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Per discutere sulle sigle dei cartoni ed altro...
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 Oggetto del messaggio: [Opera Omnia CDR] Ristampa cofanetto
MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 13:58 
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Iscritto il: lun 6 ago 2007, 15:04
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La seconda edizione di OPERA OMNIA è ora ordinabile su http://www.tivulandia.com

Non lasciatevela sfuggire!

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:15 
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ivan ha scritto:
La seconda edizione di OPERA OMNIA è ora ordinabile su http://www.tivulandia.com

Non lasciatevela sfuggire!

Insomma alla fine le differenze tra questa seconda edizione e la prima in cosa consisteranno?


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:21 
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Iscritto il: gio 31 lug 2003, 15:03
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Noctes ha scritto:
ivan ha scritto:
La seconda edizione di OPERA OMNIA è ora ordinabile su http://www.tivulandia.com

Non lasciatevela sfuggire!

Insomma alla fine le differenze tra questa seconda edizione e la prima in cosa consisteranno?


Da quanto ho capito nessuna... questa è un "aumento del numero delle copie"... la sola differenza è nel 45 giri che accompagnerà i primi 100...

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Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione
(cit. Arch. Rambaldo Melandri & Giorgio Perozzi)

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:24 
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Tetsuya Tsurugi ha scritto:
Noctes ha scritto:
ivan ha scritto:
La seconda edizione di OPERA OMNIA è ora ordinabile su http://www.tivulandia.com

Non lasciatevela sfuggire!

Insomma alla fine le differenze tra questa seconda edizione e la prima in cosa consisteranno?


Da quanto ho capito nessuna... questa è un "aumento del numero delle copie"... la sola differenza è nel 45 giri che accompagnerà i primi 100...

Umh... Lo chiedevo perché a una prima occhiata non vedo più i due CD bonus sulla home... Non faranno parte della seconda edizione? :?:


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:50 
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Iscritto il: mer 30 ago 2006, 13:23
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Noctes ha scritto:
Umh... Lo chiedevo perché a una prima occhiata non vedo più i due CD bonus sulla home... Non faranno parte della seconda edizione? :?:


No, solo la limited li avrà.

Niente cd bonus, nè cartolina autografata, nè edizione numerata.


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:55 
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Iscritto il: mar 8 giu 2004, 13:38
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Veramente c'è pure il 45 giri, a quanto ho capito.

Sembra che l'omaggio esclusivo per chi si metteva in gioco e rischiava sulla fiducia producendo di fatto il cofanetto, sia stato esteso a tutti i ritardatari che compreranno cofanetti da qui in poi, senza alcuna spiegazione.

Per inciso, se queste sono le regole, d'ora in avanti voglio partecipare al Superenalotto e, se non vinco, voglio che lo Stato mi regali comunque 500.000,00 Euro, per "consolarmi"

Del resto abbiamo ora l'illustre precedente.

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Gesù è venuto per salvarci dal peccato, ma continuo a vedere peccatori.
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Luca Bizzarri: "Non posso pensare bipartisan, io penso per i cazzi miei"


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 15:58 
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Iscritto il: dom 5 nov 2006, 22:03
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boygio ha scritto:
Noctes ha scritto:
Umh... Lo chiedevo perché a una prima occhiata non vedo più i due CD bonus sulla home... Non faranno parte della seconda edizione? :?:


No, solo la limited li avrà.

Niente cd bonus, nè cartolina autografata, nè edizione numerata.


Capito.
Però allora non mi quadra un altro aspetto: queste dovrebbero essere le copie (una trentina si diceva) avanzate non pagate della prima stampa no? E i CD bonus avanzati. Mi sa che non ci ho capito un granché.


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 16:01 
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Il 45 giri è differente,
non saranno inclusi Cartolina, numero e soprattutto i CD bonus con le basi ed i cori...

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 16:03 
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Iscritto il: mer 30 ago 2006, 13:23
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Località: Pisa
Noctes ha scritto:
boygio ha scritto:
Noctes ha scritto:
Umh... Lo chiedevo perché a una prima occhiata non vedo più i due CD bonus sulla home... Non faranno parte della seconda edizione? :?:


No, solo la limited li avrà.

Niente cd bonus, nè cartolina autografata, nè edizione numerata.


Capito.
Però allora non mi quadra un altro aspetto: queste dovrebbero essere le copie (una trentina si diceva) avanzate non pagate della prima stampa no? E i CD bonus avanzati. Mi sa che non ci ho capito un granché.


No, queste sono vere e proprie ristampe e non copie rimaste "invendute" ;)


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 16:05 
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Fa.Gian. ha scritto:
Veramente c'è pure il 45 giri, a quanto ho capito.

Sembra che l'omaggio esclusivo per chi si metteva in gioco e rischiava sulla fiducia producendo di fatto il cofanetto, sia stato esteso a tutti i ritardatari che compreranno cofanetti da qui in poi, senza alcuna spiegazione.

Per inciso, se queste sono le regole, d'ora in avanti voglio partecipare al Superenalotto e, se non vinco, voglio che lo Stato mi regali comunque 500.000,00 Euro, per "consolarmi"

Del resto abbiamo ora l'illustre precedente.

Allora no, è ufficiale che non ci sto capendo + nulla: stando a quanto dice Boygio e alla home page di tivulandia.com i 2 CD bonus non ci sono in questa seconda edizione. Qualcuno può chiarire per piacere.
Anche perché ribadisco che nel caso non ci siano, non si capisce che fine facciano i 30 (anzi no 60 visto che erano 2 per cofanetto) CD bonus che avrebbero accompagnato le 30 copie prenotate e non prepagate.
Help.


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 16:07 
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boygio ha scritto:
No, queste sono vere e proprie ristampe e non copie rimaste "invendute" ;)


Ah. E allora mi domandavo: e i 30 (o venti o quanti cavolo sono) cofanetti completi prima edizione rimasti in sospeso che fine fanno?? Ebay? XD


Ultima modifica di Noctes il gio 20 ott 2011, 16:08, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 16:07 
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Enciclopedia ha scritto:
Il 45 giri è differente,
non saranno inclusi Cartolina, numero e soprattutto i CD bonus con le basi ed i cori...

A beh allora... :roll:

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 19:45 
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Iscritto il: sab 11 gen 2003, 12:07
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Scusate ma perche' mancano dei cd nella ristampa?
Posso capire che non siano autografate, che non siano numerate, ma una ristampa in genere include i contenuti dell' edizione precedente.
Resta comunque l' interrogativo della trentina di copie della prima edizione.

Sarebbe bello chiarire, senza polemica, anche perche' e' evidente che stiamo davanti a una opportunita' in piu', e meno male :).


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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 22:00 
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Iscritto il: lun 6 ago 2007, 15:04
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Ciao a tutti. Il cofanetto nasce in 300 copie numerate, con annessi gadget esclusivi (cd extra che poi sono diventati due, 45 giri, cartolina numerata autografata). I cd extra sono ESTERNI alla confezione del cofanetto, che nasce come un progetto di 8 dischi (come chiaramente indicato sia nei video promozionali che sul sito www.tivulandia.com).

Le 300 copie sono andate esaurite in 4 giorni, alla fine hanno pagato tutti tranne 6 persone. I 6 cofanetti limited esauriti sono stati proposti, nei giorni scorsi, a chi era arrivato in ritardo e per giorni ci ha scongiurato di avvisarli qualora fosse avanzata una copia, erano disposti a pagarli anche il doppio / triplo del prezzo. Essendo questi, a nostro giudizio, VERI FAN, abbiamo girato a loro le 6 copie rimaste, ovviamente al prezzo normale, senza sovrapprezzi. Abbiamo reso felici quindi 6 persone che meritavano il cofanetto e rischiavano di non riceverlo per poche ore di mancata prenotazione, e abbiamo allo stesso tempo annullato la prenotazione a 6 persone che dopo aver prenotato non hanno pagato, e non si sono nemmeno degnate di rispondere alle email di sollecito.

Con il Maestro infine abbiamo discusso della possibilità di aumentare la tiratura, senza ovviamente togliere merito ai primi 300 che hanno prenotato così velocemente.

Quindi, sperando di accontentare tutti (tranne i soliti polemici, che ovviamente saranno sempre insoddisfatti a vita, a priori), il Maestro ha deciso di aumentare la tiratura del cofanetto, ma ovviamente senza i "bonus" previsti per l'edizione limited.

Quindi niente edizione numerata, niente autografo, niente cd extra.
Tuttavia abbiamo deciso di premiare nuovamente i più veloci, garantendo ai primi 100 di questo "secondo lotto", con una copia del 45 giri del Fichissimo (anche qui seconda edizione, ribadiamo che la prima marchiata Tre Effe è un'esclusiva dei primi 200 cofanetti prenotati).

Questa nuova tiratura deve, per forza di cose, distinguersi dalla precedente, in modo che i più veloci siano effettivamente i più contenti e i più gratificati, ma allo stesso tempo garantisce a molti più fan la possibilità di avere un box che altrimenti non avrebbero trovato MAI, in quanto nessuno di chi ha acquistato i primi 300 lo ha fatto per rivenderlo, anzi.

Spero che il concetto sia chiaro, è stato il risultato di settimane di discussioni, atte a premiare chi è arrivato prima, ma allo stesso tempo atto a evitare di lasciare a bocca asciutta il resto dei fan che non sono stati altrettanto veloci e che avrebbero comunque voluto acquistare il cofanetto.

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 23:23 
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Non ho ancora capito quante copie stamperete di questa seconda edizione :?:

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MessaggioInviato: gio 20 ott 2011, 23:31 
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Non è un'edizione numerata. Non credo che nei cd che vedi in negozio ci sia scritta la tiratura, quindi non è necessario rendere pubblica seconda tiratura. Il Maestro ha ottenuto una licenza che dovrebbe coprire la richiesta dei fans, onde evitare di rimanere di nuovo senza scorte dopo pochi giorni. Non ci saranno ulteriori edizioni nel caso, questo è certo, in quanto è stato raggiunto il numero massimo di copie stampabili, che sono comunque in quantità molto inferiore a un qualsiasi cd da negozio. Chi vuole riceverlo entro Natale farebbe bene a prenotarlo subito, perchè le spedizioni verranno fatte in base alla data di pagamento, e ad oggi ci sono già oltre oltre 150 cofanetti che vanno spediti prima di queste nuove prenotazioni; chi non ha fretta di riceverlo può permettersi di aspettare un pò. Ovviamente avviseremo per tempo qualora le scorte dovessero andare esaurendosi.

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 0:09 
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Noctes ha scritto:
Umh... Lo chiedevo perché a una prima occhiata non vedo più i due CD bonus sulla home... Non faranno parte della seconda edizione? :?:


Avevo dato un'occhiata veloce al sito e non avevo colto tutte le differenze, me ne scuso... :)

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 0:38 
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Grazie per il chiarimento Ivan, il concetto e' chiarissimo.
Mi resta tuttavia la perplessita' sulla mancanza di 2 cd su 10.
La mia personalissima opinione, destinata verosimilmente a non avere seguito, e' che se "Opera omnia" deve essere il contenuto musicale deve essere coerente al titolo e alla stampa precedente.
Il fatto che manchi della musica in una ristampa di raccolta cd rende l' opera meno "omnia".
Concordo assolutamente sull' idea di rendere esclusivo il primo cofanetto, ma non sull' idea di togliere parte della musica (anche perche' poi si sa, quelle canzoni saranno tristemente rese disponibili per vie traverse e si corre il rischio di penalizzare l' appassionato [che seppur ritardatario rimane appassionato] e rimane contento il falso fan che si imbottisce di mp3 e a cui il supporto originale non interessa...).

Faccio un esempio.
Tempo fa una casa discografica specializzata in colonne sonore (mercato di nicchia paragonabile a quello delle sigle tv, con le debite proporzioni) ha messo in commercio un cofanetto 8 cd con le musiche rimasterizzate di tutti i film di Superman, escluso quello recente, in tiratura limitata 3.000 copie.
Il lotto e' andato esaurito in pochi giorni e molti fan sono rimasti a bocca asciutta.
E' stata allora annunciata subito una ristampa, identica, ma con la dicitura "seconda edizione": questo elemento e' sufficiente a creare un abisso tra come vengono considerate le due edizioni in ambito collezionistico.

Mi fermo qui perche' credo di aver chiarito il concetto.

Attendero' con ansia la mia copia da "ritardatario" e vado a rivedere sul sito tra le track list cosa mi perdo dei due cd che non avro' :).

Un saluto con gratitudine per la bella iniziativa.


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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 7:10 
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Ivan, sai qual'è la cosa che mi fa, più di tutte, ridere?

TyUan ha scritto:
Questa nuova tiratura deve, per forza di cose, distinguersi dalla precedente, in modo che i più veloci siano effettivamente i più contenti e i più gratificati, ma allo stesso tempo garantisce a molti più fan la possibilità di avere un box che altrimenti non avrebbero trovato MAI, in quanto nessuno di chi ha acquistato i primi 300 lo ha fatto per rivenderlo, anzi.

che questa frase è PROPRIO quello che vado dicendo da settimane, e finora facevate passare ME per il povero nerd mezzo scemo che non capisce la bellezza del "donare" a cani e porci.

Il bello è che se, se non avessi sollevato io il polverone, non vi sareste adeguati.

Certo, il fatto che ora ve ne pigliate pure il merito, la dice lunga, ma almeno ho la soddisfazione di aver tutelato gli interessi dei collezionisti che queste iniziative le foraggiano autonomamente, e vedrò di farmela bastare. ;)

Se poi i vostri avvocati volessero rendere nuovamente diponibili le discussioni che vi siete affrettati a cancellare, bannandomi, la gente potrebbe leggerle e sincerarsene da sola.
Ma immagino che sia QUESTO il motivo per cui non sono più disponibili :)

Meno male che ne ho tenuto una copia in Word, caso mai nascessero discussioni sgradevoli in futuro

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 9:39 
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Iscritto il: lun 4 nov 2002, 10:44
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ciarlese ha scritto:
Concordo assolutamente sull' idea di rendere esclusivo il primo cofanetto, ma non sull' idea di togliere parte della musica (anche perche' poi si sa, quelle canzoni saranno tristemente rese disponibili per vie traverse e si corre il rischio di penalizzare l' appassionato [che seppur ritardatario rimane appassionato] e rimane contento il falso fan che si imbottisce di mp3 e a cui il supporto originale non interessa...).


Mi trovo molto d'accordo con ciarlese. E voglio costruttivamente rilanciare.

Se un appassionato, ritardatario ma non collezionista (e questa è sicuramente la maggioranza dei potenziali acquirenti), vuole Opera Omnia, la vuole integrale. Se per gli ultimi 2 cd è costretto a farsi passare dei wav o degli mp3, a quel punto con grande probabilità può decidere che tanto vale copiarsela tutta e risparmiare i soldi del box.

Non è una cosiderazione astratta, a me è capitato esattamente così, anche se non si trattava di sigle. Lo dico proprio per il bene dell'operazione "seconda edizione".

Ovviamente ignoro se ci siano problemi economici, contrattuali o di qualsiasi altra natura per i 2 cd extra.

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 9:48 
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Iscritto il: sab 11 gen 2003, 12:07
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Certo non e' ben chiaro che ti importa di cio' che ricevono gli altri una volta che il tuo cofanetto ce l' hai: sembra un atteggiamento infantile, tipo "non e' giusto che lo prende pure lui, io ho fatto prima!!!!".Tu ce l' hai? E allora che vuoi.
Bah.
Come se poi una tiratura di 300 pezzi o 450 possa davvero cambiare il valore collezionistico di un prodotto editoriale.
Ma poi tu il cofanetto lo compri per godertelo o tenerlo a impolverarsi sperando che in 20 anni raddoppi il suo valore e rimetterlo su ebay?
Sinceramente credo che potresti goderti il tuo cofanetto e magari, con spirito di solidarieta' tra appassionati, augurarti che il maggior numero di persone possa godere di questa edizione.

p.s.:sulla home page si legge "il nono CD è un extra solo per chi pre-ordinerà il box prima della sua uscita", e mi sembra che ancora non sia uscito.


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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 10:01 
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Iscritto il: gio 13 feb 2003, 10:26
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A livello "legale" coerentemente a quanto detto prima, non posso che essere d'accordo con la scelta effettuata.

I due CD erano effettivamente indicati come bonus rispetto al cofanetto, e tali rimangono.

Ovviamente capisco perfettamente il disappunto di chi compra la ristampa e vorrebbe anche questi due CD.

Quello che spero, a questo punto è che una volta evase tutte le richieste per il cofanetto, si possa pensare a ristampare autonomamente questi due CD, in modo che chi li vuole li possa acquistare a parte. :D

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 10:27 
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Iscritto il: lun 6 ago 2007, 15:04
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La home page è cambiata, perchè Opera Omnia nasceva come un cofanetto da 8 cd, in 300 copie numerate a mano.
Tutto quanto era scritto sulla vecchia home page verrà mantenuto, ma ovviamente valeva per il prodotto in oggetto, ovvero un cofanetto limitato di 300 copie numerate. Tutto ciò che era extra cofanetto, è appunto "extra", cioè un surplus, un "di più".
Materiale che il Maestro non aveva intenzione di pubblicare. E sarebbe stato un peccato, per questo gli ho stressato l'anima, insistendo per la pubblicazione anche di questi materiali extra, pensando di raccoglierlo su un cd extra, in modo che solo chi prenotava prima della pubblicazione lo avrebbe avuto, contenendo così la diffusione di strumentali e basi extra che lui riteneva "non necessarie".
Sinceramente non pensavamo che avremmo dovuto stampare ben 300 cd extra (che poi sono diventati un doppio cd, pari al doppio delle spese, lo ricordo per l'ennesima volta).

Il cofanetto, con i suoi 8 cd inclusi, è completo: ci sono tutte le sigle, tutti gli album, tutte le basi musicali reperite, e le versioni alternative scoperte nelle ultime settimane e aggiunte a sue spese pur di accontentare i fan. Restavano fuori i provini, le strumentali e le basi con cori che sono comunque il frutto di un remix NON SUO, fatto nei giorni scorsi, e quindi non appartenente al suo archivio. Motivo in più per considerarlo un "extra cofanetto".

Comprendo che quanto sto scrivendo a molti appassionati non piaccia, ma vi assicuro che ho discusso (anche animatamente) con lui per giorni, per convincerlo a pubblicare decine di brani che altrimenti nessuno avrebbe mai ascoltato. Noi sbaviamo per Coccinella cantata da lui, lui se ne vergogna: era solo una pista guida in cui lui canta sopra le sue corde per far capire a Guiomar come doveva essere cantata. Se non fosse una persona buona e ragionevole, non avrebbe MAI acconsentito alla pubblicazione di quel brano, nemmeno nel cd extra. E invece ha acconsentito.

Ma dobbiamo comunque rispettare la volontà dell'autore, sulle sue creature. Se oltre un certo limite preferisce non andare, ne dobbiamo prendere atto.

Avrebbero dovuto uscire solo 300 cofanetti, e stop. Questo era il progetto. Invece la tiratura è stata aumentata. Con conseguente aumento dei costi, e soprattutto del lavoro di logistica (anzichè spedire 150 pacchetti potremmo doverne spedire il doppio, ovvero stare giorni e giorni a casa dal lavoro per fare gli spedizionieri!).
Tutto il resto, ripeto, era materiale che non avrebbe dovuto essere stampato. A fronte dell'aumento della tiratura, il concetto categorico è stato: "premiare comunque al massimo i primi arrivati"; per questo ci sembra giusto che i primi 300 possano davvero dire "questo ce l'ho solo io, perchè me lo sono meritato". I primi sono persone che hanno prenotato dopo poche ore dall'annuncio, anche se erano all'estero in viaggio di nozze, anche se erano senza internet (stressando amici e parenti), anche se non avevano abbastanza soldi per acquistarlo e per questo hanno dimezzato i loro viveri mensili, pur di accaparrarsi una copia.
Questo li pone su un gradino di merito più alto. I pigri, purtroppo, hanno perso l'occasione.
Ieri abbiamo riaperto le prenotazioni, per accontentare chi era rimasto senza cofanetto; ma allo stesso tempo non vogliamo venir meno ai meritevoli che hanno prenotato le prime 300 copie.

Io colleziono colonne sonore: il blu box di Superman di cui si accenna, così come tanti cd americani a tiratura limitata, l'ho ordinato subitissimo, che col fuso orario della California significa, per noi italiani, stare in piedi fino alle 2 di notte per ordinarlo (quando alle 8 devo alzarmi per andare a lavorare); e difatti non perdo quasi mai un'uscita. Funziona così ragazzi, inutile piangere sul latte versato.

Questo cofanetto non ha precedenti, e probabilmente non avrà successori sia in ambito siglesco, sia in ambito discografico italiano.
E' un lavoro titanico che ci sta facendo fare tirate pazzesche pur di riuscire ad andare in stampa in tempo, e questo ritardo sulla tabella di marcia è stato dovuto alla mia testardaggine nel voler includere TUTTO il pubblicabile pur di accontentare i fan; ricostruire da zero la base di Kimba ha richiesto oltre 15 ore di lavoro notturno, chi mi ripaga di questo sbattimento? Nessuno ovviamente, è stata una mia scelta e l'ho fatto pensando di accontentare tutti gli acquirenti, per dare loro qualcosa che fino a 2 mesi fa era solo un sogno proibito. E invece a ripagarmi ci pensano i soliti polemici, che quando avevano la possibilità non si sono scomodati nemmeno per compilare un semplice modulo di prenotazione.
E' davvero una tristezza leggere più piangistei che messaggi di gioia su questo forum. Purtroppo molti di voi sono incontentabili, ne prendiamo atto. Il maestro ha speso quello che avrebbe guadagnato da Opera Omnia per pagare i restauri, riversamenti e remix di nastri che parevano inutilizzabili, pur di farci contenti. Non era affatto previsto, non era dovuto, ma l'ha fatto per noi. E se non avessi insistito io, per quasi sei mesi, oggi non ci sarebbe nessun cd della basi extra, sarebbe uscito "solo" il box da 8 cd. Scusate se è poco.

Giustificare la pirateria è sempre una cosa triste a mio parere, anche perchè per ogni cd che vi masterizzate, danneggerete direttamente il nostro amato Riccardo Zara. E' lui che si produce Opera Omnia, non qualche casa discografica. E' lui che paga la SIAE il doppio di quanto poi la SIAE gli renderà (tra 6 mesi) in diritti d'autore. E' lui che ha pagato tutti i vinili e i cd extra che riceverete in omaggio.
Volete ripagare la generosità del Maestro? Acquistate il cofanetto.
Chi se lo masterizzerà non osi definirsi suo fan, perchè sarà solo un ladro che ruba la musica di Riccardo Zara.

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Ultima modifica di ivan il mer 9 nov 2011, 23:49, modificato 14 volte in totale.

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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 10:33 
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Iscritto il: gio 1 ott 2009, 14:47
Messaggi: 1186
Ivan, tu hai ragione... purtroppo questa è una di quelle situazioni in cui ci sono più ragioni e più verità, un compromesso è l'unica via.

Voi ne avete già trovata una, ma credo che Tarra abbia indicato qualcosa di veramente giusto. Chi arriva tardi, ma li vuole trovate il modo di vendergli quei cd... e se i cd sono un problema per la stampa di un numero imprecisato di copie, provate a vendergli quella musica in forma liquida.

Non trovate?


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MessaggioInviato: ven 21 ott 2011, 10:36 
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Iscritto il: lun 6 ago 2007, 15:04
Messaggi: 1059
Per carità, tutto si può fare nella vita, ma i nostri ritmi sono già oltre ogni limite.
Dobbiamo andare in stampa per consegnare più di 300 cofanetti in tempo. Non possiamo, allo stato attuale, spingerci oltre, anzi, non vorrei sembrare scortese ma anzichè stare qui a scrivere per rispondere ai soliti polemici, vorrei finire la correzione del libro....

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Ultima modifica di ivan il ven 21 ott 2011, 13:58, modificato 2 volte in totale.

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