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Per discutere sulle sigle dei cartoni ed altro...
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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 17:25 
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Tetsuya Tsurugi ha scritto:
Watta Takeo ha scritto:
Perchè deve esserci l'8% alla Chiesa Cattolica, visto che lo citi? Perchè è la Religione del più forte? Bella libertà: la possiblità (anche se se ne è parlato, in passato, a dirla tutta) dovrebbe essere data a tante religioni, allora...


Perchè parlare di cose delle quali non si è a conoscenza solo per il gusto di andare contro qualcosa o qualcuno?


Mi rendo conto di non essermi espresso in modo sufficientemente chiaro, dolce (San) Giuseppe :lol: Lo so bene che quella Cattolica non è l'unica religione a poter beneficiae di certi privilegi... Un mio professore Universitario (protestante) fece un Corso (e conseguente esame) circa la Scuola e le Religioni, con delle incursioni anche in questioni come l'8 per Mille. Non contestavo quello... E' che, purtroppo, tale percentuale è un ingerenza all'interno della laicità! Quello è il punto che non mi va! La Religione, coltivata in privata sede e senza che essa vada a incidere in alcun modo (in nessunissimo modo) con altre possibili questioni sociali, è cosa bellissima, adatta allo spirito, all'interiorità, a tutto ciò che attiene alla sfera intima e individuale; per chi la vuole, però! Che non tocchi mai, mai e poi mai (questo il senso di quel che voglio dire) la Sacralità dello Stato su questioni di ordine politico, sociale ed economico. Mai. E poi ancora mai.

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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 17:31 
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Tarrasque ha scritto:
Per quale maledetto motivo dovrei essere limitato a scegliere tra sole sette chiese?

Perché non includere allora tutte le chiese cristiane.

Ma ci sono anche gli ebrei. Allora perché non mettere anche l'Islam, visto che alla fine venerano lo stesso dio, e tra l'altro oserei dire che hanno più fedeli delle varie "assemblee di dio" o "chiese metodiste e valdesi"?

E i buddisti non hanno diritto a nulla?

Che schifo.


Non avevo letto, Tarrasque... Appunto: proprio così come dici tu... :| Ma anche questo sarebbe un discorso sbagliato... Nessun rapporto DIRETTO fra Religioni e Stato. O è una questione che diviene politica, e strumento di conseguenza politico. Che le Religioni vivano al di là di ogni piano Statale. E poi che ognuno, ogni persona, abbia la sua, da gestire e condividere con i fratelli di credo... Mi sembrerebbe la cosa più giusta...

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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 21:32 
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bugio71 ha scritto:
ritengo tutto il post di Vale (pur rispettandolo, comprendendolo e ritenendolo di una banalità e prevedibilità disarmanti), un testo di sicuro successo in uno Zelig d'annata...però lo rispetto, giuro! (se non lo rispettassi, avrei sicuramente usato altri toni e altro linguaggio)
Avrei sicuramente 1000 righe di argomentazioni per ogni singola frase...ma questo è il thread del Papa...credo che quello "I giovani e la religione" sia più appropriato...
In ogni modo, un paio di cose vorrei ribatterle...
Cita:
ha torturato e bruciato viva un sacco di gente (qualcuno ha detto Giordano Bruno?),

quanto hai ragione...ma, se non ricordo male, questo Papa passerà anche alla storia per avere CHIESTO SCUSA DELLE STRONZATE CHE NEI SECOLI SCORSI HA FATTO LA CHIESA....mi sfugge però se qualcuno dei discendenti di chi portava ebrei nei forni (6 milioni), o chi deportava i dissidenti politici (12 milioni)(non assassini o criminali, solo chi non la pensava come lui) in Siberia, abbia mai chiesto scusa a qualcuno...ma forse sono ingnorante in materia...aggiornatemi...
Cita:
Ha vissuto una vita di povertà e frugalità, ci metterei una firma anch'io a farmi una vita così ( a spese delle MIE tasse che non vanno a quelli che hanno bisogno) e adesso mega-funerale con soldi che cacciano i contribuenti ma tanto il Vaticano possiede taaaanti di quegli immobili a Roma

beh...quantomeno finchè era prete senz'altro...ha lavorato anche lui...o no?
la Chiesa, prende l'8 x 1000 dalle tasse degli italiani, MA SOLO SE FIRMI NELL'APPOSITA CASELLA, altrimenti se li becca tutti lo Stato...con tutti i suoi immobili, i mega funerali che faranno anche ai suoi esponenti politici, ecc...ma a me, francamente, sta bene...io sono un artigiano, contribuisco al bene della comunità secondo le mie potenzialità...credo che un politico o un Papa, abbiano maggiori meriti...MERITOCRAZIA...fortunatamente non siamo tutti uguali come i cinesi...
Cita:
La cosa che mi da più fastidio è che in uno Stato laico io mi debba sorbire il Papa daperttutto.

mah...che ne dici...se l'Istituzione statale è laica, mentre la Religione riguarda il pensiero, l'anima, lo spirito...la tua libertà sta nel cambiare canale...o guardarti un dvd...o andare al bar...o spegnere la tv...


Beh tanto per puntualizzare:

1) "il messaggio cristiano" e la figura storica di Cristo li apprezzo quello che non mi piace è la Chiesa Cattolica come istituzione (e non è l'unica)...

2) io non né di destra né di sinistra (in verità mi fanno schifo tutti i politici)...tanto per puntualizzare sulla tuo accenno alla Siberia. C'è un sacco di gente che ha fatto del male al prossimo e non mi ritengo certamente una persona buona ma per lo meno non sono ipocrita.

3) non me ne frega niente se ha chiesto scusa alla fine non ha fatto nulla di concreto e per "concreto" intendo "rischiare fisicamente in prima persona" (per es. che so andare in in Medio Oriente in zona di guerra o come fanno tanti frati che vanno in Africa a rischiano di essere uccisi dai guerriglieri e non come faceva lui ce SE ci andava ci andava con scorta e macchina blindata: ok l'esempio è stupido ma era tanto per rendere l'idea); anche a me non costa niente dire "quanto mi dispiace per la gente che soffre bla bla" e poi me ne vado a sciare in una località super-esclusiva come faceva il Papa. Pari pari ai nostri politici parlano parlano e poi si fanno TUTTI i loro interessi.

4) che poi "predica bene ma razzola male" perché io me lo ricordo quello che ha detto su Ciaucescu (non che sia stato l'unica): "hanno fatto bene ad uccidere il dittatore!" E io dovrei ammirare e ritenere "buona" chi dice cose del genere, ma stiamo scherzado?!

5) Non è certo con l'8 per mille che si sono fatti i soldi, quello basta giusto per matenerli dato lo sfarzo con cui vivono le alte cariche, ma con quello che hanno rubato in secoli e che continuano a rubare con i loro intrallazzi politici ( e di questo ne ho testimonianza dirette). Non sono gli unici ma questo non vuol dire niente: se lo fanno tutti allora va bene?!

6) Cosa c'entra la meritocrazia? il discorso non mi è chiaro?

7) ho il diritto di arrabbiarmi se una tv di Stato (le tv private ovviamente fanno quello che vogliono) di cui pago il canone mi fa vedere 24 su 24 il Papa come qualsiasi altra persona che sia Bertinotti o Berlusconi: deve essere imparziale dal momento che è un servizio pubblico, sarebbe come a dire che nella scuola statale si fa religione cattolica obbligatoria perché i più sono d'accordo e gli altri si "adeguano".
Tante grazie per la tua "magnanimità": io posso fare un'altra cosa, tra le opzioni gentilmente offertemi, ma non lamentarmi...

Tutto questo per dire ok è morto e allora? Era vecchio, la bella vita se l'è fatta (me la farei io la sua vita come Papa) e non sono d'accordo che fosse UN GRANDE: dico quello che penso, non è un paese libero questo?
E sinceramente la cosa mi lascia totalmente indifferente!


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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 22:02 
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MAH.

BOH.

sto zitta, in questo momento sento che nn potrei riuscire a essere una persona educata.

Mi limito ad aggiungere una cosa che però ho sentito dire da fonti non ufficiali, e cioè che il Papa stesso abbia voluto rendere pubblici gli aggiornamenti continui sul suo stato di salute, come testimonianza cattolica dell'incontro di un uomo con la morte.

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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 22:27 
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Toscana_Jones ha scritto:
Concordo. E' sempre stato un uomo umile


...anche quando la tv mostrava le belle immagini della sua mano con un anello d'oro da 400 kg che accarezzava i bambini denutriti africani.

Inoltre, sono d'accordo con Vale, occasioni per fare davvero qualcosa di concreto ne ha avute in questi ultimi anni (facciamo dall'11 Settembre 2001, una data a caso), non basta dire "no alla guerra" da un balcone.


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MessaggioInviato: mar 5 apr 2005, 23:57 
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Anonymous ha scritto:
"hanno fatto bene ad uccidere il dittatore!"

Scusate ma dov'è che il papa avrebbe detto questa cosa?mio padre all'epoca comprava l'osservatore romano e non ho mai trovato nulla di simile...

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MessaggioInviato: mer 6 apr 2005, 12:09 
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Tommy Aku ha scritto:
Anonymous ha scritto:
"hanno fatto bene ad uccidere il dittatore!"

Scusate ma dov'è che il papa avrebbe detto questa cosa?mio padre all'epoca comprava l'osservatore romano e non ho mai trovato nulla di simile...


forse dev'essere stata un intervento della CIA su canali non protetti...un tentativo di destabilizzare il Vaticano e mandare al potere i Meganoidi... :wink:
(sinceramente non l'ho mai sentita nemmeno io...può darsi che nel Veneto ci siano media che trasmettano dichiarazioni criptate di segretezza OMEGA 17)(omega 17...cit.ALIAS, segreto di stato...) :wink:

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MessaggioInviato: mer 6 apr 2005, 12:26 
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Cita:
I discorsi, le sfmature e i punti di vista si potrebbero promulgare assai a lungo, ognuno con pari dignità, e da qualunque parte con ragione, ma credo sia un errore intersecare sempre e comunque il discorso Statale con quello Religioso

Hai ragone Watta, hai la tua ragione...io, semplicemente, ti dico che non saprei risponderti..nemmeno sul fatto che non ci siano buddisti, new-ageisti, Kappelliani :wink: e quant'altro nella lista dell'8 x 1000...o sono Cattolico, firmo nell'apposita casella...ma il perchè delle caselle senza certe "categorie", secondo me, è parte dell'argomento di una nostra discussione, ma le ragioni possiamo solo chiederle a chi ha fatto questa scelta...noi possiamo solo dire la nostra!
Cita:
! Che non tocchi mai, mai e poi mai (questo il senso di quel che voglio dire) la Sacralità dello Stato su questioni di ordine politico, sociale ed economico. Mai.

E' il "Dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"...frase detta da Nostro Signore...ma Lui, per chi ci crede, era il figlio di Dio...i preti...sono uomini...
Cita:
non me ne frega niente se ha chiesto scusa alla fine non ha fatto nulla di concreto e per "concreto" intendo "rischiare fisicamente in prima persona"

nemmeno i seguaci di quelli che ti ho citato io...
Cita:
Cosa c'entra la meritocrazia?

nel senso che se a me vanno male gli affari il funerale me lo pagherà il comune (io sono un umile artigiano), ma il Papa, cacchio, è il Papa...davanti alla morte siamo tutti uguali, ma in vita...direi che chi ha cariche, intelligenza, lungimiranza, le abbia per un motivo...ma stiamo andando OT...
Cita:
anche quando la tv mostrava le belle immagini della sua mano con un anello d'oro da 400 kg che accarezzava i bambini denutriti africani

è illegale allestire bancarelle abusive durante le manifestazioni...fortunatamente un anelle costa relativamente poco rispetto a quello che la Chiesa spende per le migliaia di missionari che ha in giro x il mondo...Rookies...cerca di vedere le 2 facce della medaglia...

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MessaggioInviato: mer 6 apr 2005, 12:46 
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Se vogliamo fare il solito discorso "nel mondo muore tanta gente, perché ci soffermiamo cosi' tanto sulla morte dle Papa"... mah certo si puo' farlo passare come un discorso sull'eguaglianza, del resto di fronte alla morte siamo tutti uguali.. di fronte alla morte.. ma in vita non tutti abbiamo fatto le stesse cose, che diamine. E mi sembra che fare il Papa non sia proprio cosi' una passeggiata come qualcuno vorrebbe fare credere (e ripeto, lo dico da NON cattolico). E comunque a questo punto nessun quotidiano e nessun TG dovrebbe dare spazio allora a qualunque notizia di un decesso. Perché quello che si butta giu' dalla torre eiffel si' e quello che sta morendo in questo momento (perché potete giurarci che qualcuno inquesto momento da qualche parte sta davvero morendo) no?


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MessaggioInviato: mer 6 apr 2005, 21:39 
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Appunto KBL, fare il Papa non sarà una passeggiata PER CHI CI CREDE... uno che si butta dalla torre eiffel lo possono dire in 2 minuti di tg, ma io non mi riferivo a chiunque muore nel mondo, mi riferivo a quelle morti che i TG NON DICONO perchè ci sono interessi che queste cose non si sappiano... ci capiamo no? E semplicemente trovo ipocrita che si voglia ricondurre la gente al dramma del momento che non è la morte del Papa, ma DEV'ESSERE la morte del Papa e da lì riparte tutto il mio discorso dei post precedenti.

bugio71 ha scritto:
Cita:
anche quando la tv mostrava le belle immagini della sua mano con un anello d'oro da 400 kg che accarezzava i bambini denutriti africani

è illegale allestire bancarelle abusive durante le manifestazioni...fortunatamente un anelle costa relativamente poco rispetto a quello che la Chiesa spende per le migliaia di missionari che ha in giro x il mondo...Rookies...cerca di vedere le 2 facce della medaglia...


Senti, se ad uno davvero gli sta a cuore un paese malandato si deve CANDIDARE e fare qualcosa non per poi andare in paradiso, ma perchè l'ultimo obiettivo è risollevare il paese. E' inutile che mi si dica "che c'entra l'importante sono i fatti..." no; sticazzi l'importante è che tu lo fai per altre ragioni.

Che poi questo "lo fai" è discutibile, perchè portare pasta, zucchero, ecc. non serve a nulla, come non serve a nulla costruire Chiese dove poi questi poveracci vanno ad elemosinare.

E poi un'altra cosa: tu vuoi fare del bene all'Africa e vieti l'uso del preservativo? In un paese dove muoiono a ruota di AIDS tu fai queste cose? Quali sono le 2 facce che dovrei vedere?


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MessaggioInviato: gio 7 apr 2005, 0:44 
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Rookies ha scritto:
Toscana_Jones ha scritto:
Concordo. E' sempre stato un uomo umile


...anche quando la tv mostrava le belle immagini della sua mano con un anello d'oro da 400 kg che accarezzava i bambini denutriti africani.

Inoltre, sono d'accordo con Vale, occasioni per fare davvero qualcosa di concreto ne ha avute in questi ultimi anni (facciamo dall'11 Settembre 2001, una data a caso), non basta dire "no alla guerra" da un balcone.


Allora aveva ragione Haranban.... le tue idee al riguardo, sono dei catalizzatori di improperi.... :lol: :D :lol: :D

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"Ma il rock and roll, sì che mi piace.
Non ha mai scontentato nessuno,
il rock and roll, facile da suonare.
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MessaggioInviato: gio 7 apr 2005, 7:31 
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Rookies ha scritto:
Appunto KBL, fare il Papa non sarà una passeggiata PER CHI CI CREDE... uno che si butta dalla torre eiffel lo possono dire in 2 minuti di tg, ma io non mi riferivo a chiunque muore nel mondo, mi riferivo a quelle morti che i TG NON DICONO perchè ci sono interessi che queste cose non si sappiano... ci capiamo no? E semplicemente trovo ipocrita che si voglia ricondurre la gente al dramma del momento che non è la morte del Papa, ma DEV'ESSERE la morte del Papa e da lì riparte tutto il mio discorso dei post precedenti.


Per queste cose te la puoi prendere con la TV di Stato (di ogni Stato), ma non con il Vaticano. Ricordati che il Vaticano NON E' Italia, è uno Stato a sé.

Rookies ha scritto:
Se ad uno davvero gli sta a cuore un paese malandato si deve CANDIDARE e fare qualcosa non per poi andare in paradiso, ma perchè l'ultimo obiettivo è risollevare il paese.


Questo puo' succedere in uno Stato laico come l'Italia. Penso che lo sappiamo tutti che nello Stato della Città del Vaticano, il fine ultimo di chi "governa" e di tutti "cittadini" (dal Pontefice all'ultimo dei Diaconi) è cercare in vita la strada per il Paradiso.

Rookies ha scritto:
Che poi questo "lo fai" è discutibile, perchè portare pasta, zucchero, ecc. non serve a nulla, come non serve a nulla costruire Chiese dove poi questi poveracci vanno ad elemosinare.


Le Chiese sono territorio del Vaticano, la Carità è una delle virtù nella loro, se vogliamo chiamarla con termini politici, "legislazione". Continuate a confodere lo Stato Italiano e la sua politica e lo Stato Città del Vaticano.

Rookies ha scritto:
E poi un'altra cosa: tu vuoi fare del bene all'Africa e vieti l'uso del preservativo? In un paese dove muoiono a ruota di AIDS tu fai queste cose? Quali sono le 2 facce che dovrei vedere?


Idem come sopra. Se non si conoscono le "regole" della Chiesa, inutile stare a parlare. E' come se un americano venisse in Italia e al primo tentativo di furto che subisce, sparasse al ladro e lo ammazzasse. Lui potrebbe dirti "Ma in America è una cosa legittima". In Italia no, quindi viene preso, incarcerato e magari gli danno pure l'ergastolo. Allora chi ha ragione? La Chiesa, e il suo massimo esponente in prima persona, ovviamente esprimono il loro Credo e non vanno contro le loro ideologie morali. Se per loro è un delitto il voler negare la vita, continueranno a professarlo. Tu sei libero di fare come vuoi, nei limiti delle regole del tuo Stato. Se vuoi mandare TIR di preservativi in Africa, puoi farlo. Loro non lo faranno mai. Anche in questo caso, puoi tranquillamente prendertela con lo Stato Italiano, non con la Chiesa.

Voglio fare solo un'ultima riflessione. Provate a pensare a quanti hanno utilizzato, utilizzano e utilizzeranno la Chiesa e le sue "sfarzosità" solo per motivi di immagine.
Pensate che al Presidente Americano interessi davvero (spiritualmente parlando) della scomparsa del Pontefice? Che il Principe di Inghilterra sia davvero interessato a partecipare ai funerali dopo che lo hanno costretto a rinviare il suo matrimonio (con una donna divorziata... contro le regole della Chiesa...)? Quanti si sposano in Chiesa solo per l'immagine, e magari non mettono piede in Chiesa da quando sono stati battezzati? Potrei continuare con un elenco di pagine e pagine, ma mi limito a queste che sono le cose più eclatanti.
Le uniche persone che meritano davvero di essere presenti al cospetto del Pontefice nel momento del suo funerale, sono i milioni di pellegrini che stanno venendo da tutto il mondo e dormono per terra, al freddo, fanno ore ed ore di fila, e tutti loro, probabilmente, anzi sicuramente, non vedranno niente, si dovranno accontentare dei maxischermi (tanto valeva vederlo in TV...).
Giovanni Paolo II non avrebbe permesso una cosa del genere. Avrebbe voluto i suoi giovani attorno a lui, come nel 2000 a Tor Vergata.

Scusate, lo so, avevo detto che non sarei più intervenuto, ma l'argomento mi sta profondamente a cuore e non ho potuto farne a meno.

Ciao

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per motivi di spazio non approfondirò nulla delle argomentazioni di Gohan, che appoggio in pieno!
Aggiungo solo una cosettina...
Se io non conosco una filosofia, un argomento posso fare delle supposizioni....ma per esprimere un'opinione oggettiva, soggettiva e reale, devo PRIMA conoscere i concetti essenziali di tali filosofie, argomenti, religioni.
Abbiamo letto molti pareri in questo topic, ma credetemi, anche molte bestialità...bestialità non in quanto dette da delle persone che considero bestie, ma dette da persone che non so se abbiano mai letto e meditato la Bibbia...
Il mio rispetto per queste persone, però, non cambia, ci mancherebbe altro.

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(cit. Arch. Rambaldo Melandri & Giorgio Perozzi)

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Io dico che ogni volta che Stato e Chiesa colludono e che, soprattutto, le questioni religiose diventano anche politiche e legislative, esse non sono altro che assolute e intollerabili ingerenze... Eppure conosco dei preti (e altre figure religiose), di persona (anche se pochi), che mi fanno venir nel cuore il rammarico per non averlo dentro anche io, e ben radicato, il sentimento religioso. Seguo con piacere e amore, però, anche le opere di altri sacerdoti di luminosa gioia umana, come Don Gallo, Don Vitaliano e Don Ciotti. Preti che contestano, si contestano, fanno vita sociale, sono persone vere e con le palle, gente di trincea... Quel che voglio dire è che penso sia giusto che la Chiesa faccia la sua vita, è giusto che ogni Religione si esprima e sia conforto dei suoi adepti. Il fatto è che le Religioni non devono, e mai, costituire uno strumento politico e/o di possibile consenso e/o di possibile inclinazione legislativa. Nessuna Religione. E' un consenso, quello, che, si sa, può tardursi pure in voti, cosa che è spesso accaduta... Nei miei interventi io non ho mai voluto ribadire più di questa antipatia alla sovrapposizione del fatto Statale e di quello Religioso.
Rinnovo qui il mio più che rispettoso saluto di commiato a Karol Voytila.

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Rispondo punto per punto:

1. Infatti, dove hai letto che me la sto prendendo col Vaticano? Il Vaticano non è Italia, ma l'Italia risente della sua vicinanza più di qualunque altro Stato, spiegami anche questo se puoi e soprattutto una giustificazione plausibile per cui un non credente dovrebbe accettare questa realtà.

2. Certo che lo sappiamo tutti che il fine ultimo del Vaticano è cercare la strada per il Paradiso, ma il mio disappunto è tutto lì: tu non puoi passare per una brava persona se le buone azioni le fai per te e non realmente per gli altri. Che poi in Vaticano sia possibile questo, sia legale quest'altro chi se ne frega. Io sono un cittadino, non un cattolico.

3. Con quale diritto questi qua vanno in Africa a costruire chiese? Che utilità hanno in Africa le chiese cristiane?

4. Tu quindi non hai mai "negato la vita a qualcuno"? Caspita... ti consiglierei di stare un pò più attento...

5. "Nei limiti delle regole del mio stato"? Ma che c'entra? Il mio Stato non ha interessi ipocriti come quelli del Vaticano da tutelare, e non si mette di certo a dire agli Africani quello che devono fare, soprattutto se questi ordini sono micidiali per la popolazione africana.

6. Bugio, anche per me in questo argomento si son scritte parecchie barzellette, da persone che non so se si sono mai chieste il perchè la religione cattolica sia così contraddittoria... Il mio rispetto per queste persone, però, non cambia, ci mancherebbe altro.


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Rookies ha scritto:
1. Infatti, dove hai letto che me la sto prendendo col Vaticano? Il Vaticano non è Italia, ma l'Italia risente della sua vicinanza più di qualunque altro Stato, spiegami anche questo se puoi e soprattutto una giustificazione plausibile per cui un non credente dovrebbe accettare questa realtà.


Non ho detto che te la stai prendendo con il Vaticano, la mia era solo una constatazione di quello che avevi scritto. Se la tv di stato manda in onda quello che dice lei, prenditela con lei. Se trova interessante mandare in onda la morte del Papa e a te non frega niente, manda un sacco di improperi via mail alle redazioni dei tg.
Io ne manderei tante per tutto il resto dell'anno quando mi rifilano programmi di m&rd@ e film visti e rivisti.
Io la tv non la guardo praticamente mai, a parte ogni tanto il TG, ma in queste giornate l'ho vista spesso. Punti di vista.

Rookies ha scritto:
2. Certo che lo sappiamo tutti che il fine ultimo del Vaticano è cercare la strada per il Paradiso, ma il mio disappunto è tutto lì: tu non puoi passare per una brava persona se le buone azioni le fai per te e non realmente per gli altri. Che poi in Vaticano sia possibile questo, sia legale quest'altro chi se ne frega. Io sono un cittadino, non un cattolico.


Ti sei risposto da solo. Nessuno ti obbliga ad essere Cattolico.

Rookies ha scritto:
3. Con quale diritto questi qua vanno in Africa a costruire chiese? Che utilità hanno in Africa le chiese cristiane?


Ripeto, inutile discutere se non si conosce l'argomento. Se non sai cosa disse Gesù ai suoi discepoli, non posso farci niente. Il Papa lo sapeva bene, ed ha viaggiato in tutto il mondo per incontrare tutti i popoli che poteva per diffondere il Cristianesimo. Non mi pare però che abbia mai costretto qualcuno a seguire quello che diceva.

Rookies ha scritto:
4. Tu quindi non hai mai "negato la vita a qualcuno"? Caspita... ti consiglierei di stare un pò più attento...


Che c'entro io?

Rookies ha scritto:
5. "Nei limiti delle regole del mio stato"? Ma che c'entra? Il mio Stato non ha interessi ipocriti come quelli del Vaticano da tutelare, e non si mette di certo a dire agli Africani quello che devono fare, soprattutto se questi ordini sono micidiali per la popolazione africana.


Quello che devono fare? Non mi pare che qualcuno abbia minacciato di sterminare gli africani se non avessero fatto quello che dice la Chiesa... Una cosa è "predicare", un'altra è "imporre".

Rookies ha scritto:
6. Bugio, anche per me in questo argomento si son scritte parecchie barzellette, da persone che non so se si sono mai chieste il perchè la religione cattolica sia così contraddittoria...


Contraddittoria in cosa?

Rookies ha scritto:
Il mio rispetto per queste persone, però, non cambia, ci mancherebbe altro.


Vale anche per me, ci mancherebbe :) E poi la Santa Inquisizione non esiste più da secoli :wink:

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Non vorrei mai far parte di un club che mi accetti fra i suoi membri...


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MessaggioInviato: gio 7 apr 2005, 23:23 
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Gohan ha scritto:
E poi la Santa Inquisizione non esiste più da secoli :wink:


NESSUNO SI ASPETTA LA SANTA INQUISIZIONE!!

Scusatemi ma non potevo ASSOLUTAMENTE lasciare a Perno ed Antani! questa citazione servita sul piatto d'argento.

_________________
4/4/1978. Io c'ero.
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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 1:42 
bugio71 ha scritto:
questo Papa passerà anche alla storia per avere CHIESTO SCUSA DELLE STRONZATE CHE NEI SECOLI SCORSI HA FATTO LA CHIESA....mi sfugge però se qualcuno dei discendenti di chi portava ebrei nei forni (6 milioni), o chi deportava i dissidenti politici (12 milioni)(non assassini o criminali, solo chi non la pensava come lui) in Siberia, abbia mai chiesto scusa a qualcuno...

Innanzittuto è sempre comodo chiedere scusa a posteriori, quando la storia ha cambiato tutto... Comunque questo Papa si è sempre dimenticato una "categoria", quando ha chiesto scusa: gli omosessuali. Non solo quando ha elencato i gruppi a cui chiedeva scusa non ha mai citato i gay, forse per timore che anche solo nominarli in chiave "positiva" potesse metterli minimamente in buona luce; ha anche proseguito e appesantito le condanne millenarie della chiesa ai gay.
riporto solo l'ultima parte della lettera ai vescovi (riservata, ma poi pubblicata sull'osservatore romano) "Alcune considerazioni concernenti la risposta a proposte di legge sulla non-discriminazione delle persone omosessuali", del 1992, applicazioni dei princìpi esposti in "Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali", del 1976, firmata e sottoscritta da johannes paulus II.
B. Applicazioni
10. La "tendenza sessuale" non costituisce una qualità paragonabile alla razza, all’origine etnica, ecc. rispetto alla non-discriminazione. Diversamente da queste, la tendenza omosessuale è un DISORDINE OGGETTIVO (cf. Lettera, n. 3) e richiama una preoccupazione morale.
11. Vi sono ambiti nei quali NON E' INGIUSTA DISCRIMINAZIONE TENER CONTO DELLA TENDENZA SESSUALE: per esempio nella collocazione di bambini per adozione o affido, NELL'ASSUNZIONE DI INSEGNANTI O ALLENATORI DI ATLETICA, E NEL SERVIZIO MILITARE.
12. Le persone omosessuali, in quanto persone umane, hanno gli stessi diritti di tutte le altre persone, incluso il diritto di non essere trattate in una maniera che offende la loro dignità personale (cf. n. 10). Fra gli altri diritti, tutte le persone hanno il diritto al lavoro, all’abitazione, ecc. Nondimeno questi diritti NON SONO ASSOLUTI. Essi possono essere LEGITTIMAMENTE LIMITATI a motivo di un comportamento esterno obiettivamente disordinato. Ciò è talvolta NON SOLO LECITO MA OBBLIGATORIO, e inoltre si imporrà non solo nel caso di comportamento colpevole ma anche nel caso di azioni di persone fisicamente o mentalmente malate. Così è accettato che lo stato possa restringere l’esercizio di diritti, per esempio, nel caso di persone contagiose o mentalmente malate, allo scopo di proteggere il bene comune.
13. Includere la "tendenza omosessuale" fra le considerazioni sulla base delle quali è illegale discriminare può facilmente portare a ritenere l’omosessualità quale fonte positiva di diritti umani, ad esempio, in riferimento alla cosiddetta "affirmative action" o trattamento preferenziale nelle pratiche di assunzione. Ciò è tanto più deleterio dal momento che NON VI è UN DIRITTO ALL'OMOSESSUALITA' (cf. n. 10) che pertanto NON DOVREBBE COSTITUIRE LA BASE PER RIVENDICAZIONI GIUDIZIALI. Il passaggio dal riconoscimento dell’omosessualità come fattore in base al quale è illegale discriminare può portare facilmente, se non automaticamente, alla protezione legislativa e alla promozione dell’omosessualità. L’omosessualità di una persona sarebbe invocata in opposizione a una asserita discriminazione e così l’esercizio dei diritti sarebbe difeso precisamente attraverso l’affermazione della condizione omosessuale invece che nei termini di una violazione di diritti umani fondamentali.
14. La "tendenza sessuale" di una persona non è paragonabile alla razza, al sesso, all’età, ecc. anche per un’altra ragione che merita attenzione, oltre quella sopramenzionata. La tendenza sessuale di un individuo non è in genere nota ad altri a meno che egli identifichi pubblicamente se stesso come avente questa tendenza o almeno qualche comportamento esterno lo manifesti. DI REGOLA, LA MAGGIORANZA DELLE PERSONE A TENDENZA OMOSESSUALE CHE CERCANO DI CONDURRE UNA VITA CASTA NON RENDE PUBBLICA LA SUA TENDENZA SESSUALE. DI CONSEGUENZA IL PROBLEMA DELLA DISCRIMININAZIONE IN TERMINI DI IMPIEGO, ALLOGGIO, ECC. NORMALMENTE NON SI PONE.
Le persone omosessuali che dichiarano la loro omosessualità sono in genere proprio quelle che ritengono il comportamento o lo stile di vita omosessuale essere "indifferente o addirittura buono" (cf. n. 3), e quindi degno di approvazione pubblica. È all’interno di questo gruppo di persone che si possono trovare più facilmente coloro che cercano di "manipolare la chiesa conquistandosi il sostegno, spesso in buona fede, dei suoi pastori, nello sforzo volto a cambiare le norme della legislazione civile" (cf. n. 9), coloro che usano la tattica di affermare con toni di protesta che "qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali... è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione" (cf. n. 9).
Inoltre, vi è il pericolo che una legislazione che faccia dell’omosessualità una base per avere dei diritti possa di fatto incoraggiare una persona con tendenza omosessuale a dichiarare la sua omosessualità o addirittura a cercare un partner allo scopo di sfruttare le disposizioni della legge.
15. Dal momento che nella valutazione di una proposta di legislazione la massima cura dovrebbe essere data alla responsabilità di difendere e di promuovere la vita della famiglia (cf. n. 17), grande attenzione dovrebbe essere prestata ai singoli provvedimenti degli interventi proposti. Come influenzeranno l’adozione o l’affido? Costituiranno una difesa degli atti omosessuali, pubblici o privati? Conferiranno uno stato equivalente a quelli di una famiglia a unioni omosessuali, per esempio, a riguardo dell’edilizia pubblica o dando al partner omosessuale vantaggi contrattuali che potrebbero includere elementi come partecipazione della "famiglia" nelle indennità di salute prestate a chi lavora (cf. n. 9)?
16. Infine, laddove una questione di bene comune è in gioco, non è opportuno che le autorità ecclesiali sostengano o rimangano neutrali davanti a una legislazione negativa anche se concede delle eccezioni alle organizzazioni e alle istituzioni della chiesa. La chiesa ha la responsabilità di promuovere la vita della famiglia e la moralità pubblica dell’intera società civile sulla base dei valori morali fondamentali, e non solo di proteggere se stessa dalle conseguenze di leggi perniciose (cf. n. 17).

[url]link: http://www.paginecattoliche.it/c209_a08.htm[/url]

Sono semplicemente "ospite" non eprché mi vergogni di quello che ho detto, ma semplicemente perché davvero non sono iscritto a questo forum per ora, e volevo sostenere un po' Rookies, che secondo me ha tutte le ragioni del mondo.


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 2:20 
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In realtà gli omosessuali non sono l'unicca categoria verso cui non c'è stat apertura da parte della chiesa di Wotyla.Pensa per esmpio ai divorziati, anche se cattolici, agli atei -attenzione agli atei,non ai non cattolici o non cristiani,e pensa inoltre a tutta la linea del papa sulla sessualità- preservativo, aborto, programmazione delle nascite...Il punto èche però bisogna, per capire le cose, sgombrare il campo da un equivoco:quando il papa chiede scusa per le crociate, i roghi, il potere temporale, etc. non lo fa in quanto sotenitore di una dottrina laica o radicale che riconosce pari dignità a tutti i pensieri e a tutte le posizioni, ma piuttosto da cattolico che ha una certa linea di apertura verso il mondo, sempre ed unicamente dal punto di vista cattolico.Il fatto è che, mentre in merito a questioni che riguardano il rapporto con la politica la chiesa ha avuto posizioni diverse a seconda dei contesti, in merito alle questioni cosiddette morali non è stato propriamente così.Che piaccia o meno, ed è qui il punto, la idea della sessulità della chiesa cattolica è rimasta sostanzialmente invariata dai primi secoli ad oggi, così come le posizioni ecclesiastiche sulla famiglia e sull'aborto.Basta per questo dare uno sguardo alle opere di Sant'agostino o anche agli scritti dei primi martiri cristiani. Chiaramente questo può piacere o meno, ma insomma è ben difficile chiedere alla chiesa cattolica di eliminare dalla sua tradizioni delle cose che sono in essa così fortemente radicate. Il sacerdozio femminile è un altro esempio di questo tipo, così come il fatto che,se ci pensi bene, la Chiesa è una istituzione che si ritiene depositaria della verità rivelata, rivelata si da Dio all'uomo, ma tramite un'istituzione di soggetti consacrati, che sarebbero i vescovi ed i sacerdoti, sul contenuto della quale ogni libertà è possibile fino al punto di ammetre l'assolutezza dell'istituzione stessa. il dogma della fede è, per i cattolici, anche il dogma della Chiesa, ed in fondo, a vedere bene, il libero pensiero dei tempi moderni ed illuministici si è, a suo tempo, posto proprio contro il dogma, anche nel senso del suo proporre una morale direttamente ispirata da Dio.
Il papato di Woityla va giudicato come l'opera storica di un cattolico, non come la riflessione di un libero pensatore sul mondo, è questo il punto...secondo me...

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 12:19 
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mi sto divertendo un casino!

Cita:
Io dico che ogni volta che Stato e Chiesa colludono e che, soprattutto, le questioni religiose diventano anche politiche e legislative, esse non sono altro che assolute e intollerabili ingerenze

Watta, secondo me hai ragione, ma anche in un certo senso, torto...mi spiego.
Io credo che se uno legge e medita attentamente la Bibbia, troverebbe molti "consigli" (non OBBLIGHI) su come vivere bene la vita, rispettando la vita, gli altri, la natura. Converrai con me che se uno sceglie di vivere la propria vita seguendo quei consigli, ne avrà una ripercussione con chi lo corconda. Orbene, il Papa, la Chiesa, che dovrebbero divulgare questi insegnamenti, scuotono animi, muovono coscenze, insinuano dubbi...che, a mio modo di vedere, INEQUIVOCABILMENTE hanno riflessi anche nella vita politica, visto che cmq la politica è fatta dalle persone (e dai soldi...dai quali, lo ametto, è influenzata anche la Chiesa....ma...dicevano...chi è senza peccato scagli la prima pietra...ok...loro dovrebbero dare l'esempio!)
Cita:
. Tu quindi non hai mai "negato la vita a qualcuno"? Caspita... ti consiglierei di stare un pò più attento...

lo ammetto...qualche volta ho distrutto qualche formicaio e incendiato qualche arnia...devolverò il mio prossimo 8 x 1000 invece che alla chiesa cattolica alla LAV
Cita:
Innanzittuto è sempre comodo chiedere scusa a posteriori, quando la storia ha cambiato tutto...

perdonami, ma non posso fare altro che RIquotare me stesso e questo Papa; ma stesso per quello che ho detto 8) e il Papa perchè ha chiesto scusa...RIPETO...gli altri, (anche se come tu dici è sempre comodo chiedere scusa dopo) non l'hanno ancora fatto...

per gli omosessuali, aprirei un capitolo a parte...ma mi chiedo una cosa...
se a una persona viene (ad esempio) la poliomelite..rimane storpio...e il suo grande sogno è diventare campione olimpionico dei 100 mt...cosa facciamo...bombardiamo la chiesa perchè costituzionalmente non ha un articolo che tuteli i poliomelitici sognanti di essere gli eredi di Carl Lewis?
Siamo seri.
E cmq ribadisco quello detto da Gohan...seguire la Chiesa non è un obbligo...sono consigli. Se poi uno vive questi "consigli" concretamente nella vita è un altro discorso.

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 14:07 
Anonymous ha scritto:
... applicazioni dei princìpi esposti in "Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali", del 1976, firmata e sottoscritta da johannes paulus II.


Inutile dire che Karol Wojtyla (dopo 26 anni ancora non avete imparato a scrivere il suo nome) fu eletto Papa solo nel 1978 quindi non poteva firmare una qualsiasi carta con il nome di Giovanni Paolo II nel 1976 (quando ancora non era stato eletto nemmeno Giovanni Paolo I).

Quante cazzate... quante cazzate...


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 14:38 
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Località: Regno di Calendar
Anonymous ha scritto:
riporto solo l'ultima parte della lettera ai vescovi (riservata, ma poi pubblicata sull'osservatore romano) "Alcune considerazioni concernenti la risposta a proposte di legge sulla non-discriminazione delle persone omosessuali", del 1992, applicazioni dei princìpi esposti in "Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali", del 1976, firmata e sottoscritta da johannes paulus II.


Anonymous ha scritto:
Inutile dire che Karol Wojtyla (dopo 26 anni ancora non avete imparato a scrivere il suo nome) fu eletto Papa solo nel 1978 quindi non poteva firmare una qualsiasi carta con il nome di Giovanni Paolo II nel 1976 (quando ancora non era stato eletto nemmeno Giovanni Paolo I).

Quante cazzate... quante cazzate...



Non mi addentro nel discorso in se....ma credo che ci sia un equivoco interpretativo....

Credo che l'ospite intendesse (forse sarebbe stato più chiaro con un miglior utilizzo delle virgole) la lettera ai Vescovi del 1992, come "firmata e sottoscritta da Johannes Paulus II", in applicazione a quella del 1976 (dove ovviamente si era sotto il pontificato di Paolo VI).
Non entro nel merito della veridicità della cosa (anche perchè non ho le conoscenze tali da poterlo verificare); ho cercato solo un filo interpretativo.


Thx

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 16:56 
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Watta Takeo ha scritto:
Io dico che ogni volta che Stato e Chiesa colludono e che, soprattutto, le questioni religiose diventano anche politiche e legislative, esse non sono altro che assolute e intollerabili ingerenze

Cosa che ribadisco e urlo di nuovo con vigore, tanto per chiarire... :wink:


bugio71 ha scritto:
Watta, secondo me hai ragione, ma anche in un certo senso, torto...

Beh, ci mancherebbe... In ogni questione che porto avanti ho un po' di ragione e un po' di torto...


bugio71 ha scritto:
mi spiego. Io credo che se uno legge e medita attentamente la Bibbia, troverebbe molti "consigli" (non OBBLIGHI) su come vivere bene la vita, rispettando la vita, gli altri, la natura.

Mi devi spiegare come devo fare, come posso fare in sostanza, a considerare dei Consigli, dei semplici Consigli, quelli che arrivano da un'Istituzione potente come quella Vaticana. Li voglio vedere poveri e in miseria, solo allora li vorrò seguire in tante questioni, allora (e solo allora) li vorrò miei fratelli. Allora, e solo allora, non li considererò degli usurpatori di coscienze. Allora e solo allora tutta la filosofia pro e contro che c'è dietro andrà a farsi benedire (senza che ve sia il bisogno, vista la questione). Allora e solo allora, insomma, sarò pronto e lieto di seguire quei Consigli...
Nell'Istituzione Cattolica c'è dentro tanta gente, e molta di essa, lo ribadisco per l'ennesima volta, la stimo un sacco (ne rinnovo tre, già citati per altro: Don Ciotti, Don Vitaliano della Sala e Don Gallo, e pure un paio di togati che ho conosciuto in prima persona, che fanno i preti di trincea, in perfetto antagonismo col potere centrale, senza mai fare politca di sorta, nè da una parte nè dall'altra nè dall'altra ancora). Quelli sono gli esempi che voglio seguire... Quelli. E solo quelli. Gente pratica, pura, vera, con i controcazzi, con le palle al posto del cervello. Gente che mi ha dato forza e che mi ha insegnato a vivere e dato l'impressione di avere loro stessi delle Sanbte debolezze con cui fare i conti, gente che mi ha fatto vedere come sia bello giudicar sè stessi... Una manna di vita, anche per il mio lavoro.


bugio71 ha scritto:
per gli omosessuali, aprirei un capitolo a parte...ma mi chiedo una cosa...
se a una persona viene (ad esempio) la poliomelite..rimane storpio...e il suo grande sogno è diventare campione olimpionico dei 100 mt...cosa facciamo... bombardiamo la chiesa perchè costituzionalmente non ha un articolo che tuteli i poliomelitici sognanti di essere gli eredi di Carl Lewis?
Siamo seri...

Già, appunto: siamo seri... Il punto, secondo me, è proprio quello, sai. Non è che la Chiesa non tutela gli omosessuali! Il fatto è che la Chiesa, o molta di essa, e comunque il tessuto connettivo centrale, li discrimina, sottilmente, bene o male nei suoi tratti di fondo, così come fanno tante altre Religioni, del resto, seppure in modi diversi! Le Religioni, tutte le Religioni, e a livello storico, sono sempre state uno dei tanti motivi di odio, di divisione e di piccole (anche se piccole) discriminazioni. Che poi Karol abbia fatto anche delle cose giuste, che abbia avuto delle piccole o grandi aperture, nulla da eccepire. Anzi: mi sembra d'essere stato uno di quelli che, pur da anni luce di distanza dalle posizioni dei credenti, ha rilevato molto volentieri la cosa. Molto, molto, molto volentieri, lo rinnovo... Ma da qui a difendere certe posizioni... no, per piacere... No, davvero. I Consigli, legittimi e molto spesso saggi del Cattolicesimo, restino soltanto dei Consigli senza che essi osino e s'azzardino mai e poi mai e poi mai e poi mai ad avvicinarsi alla legislatura e alle questioni politiche. Qui altrimenti non siamo d'accordo. Mai ingerenza. Mai. Mai. Ripeto: che ci siano, tali Consigli, ma che non prevarichino, che non divengano strumento di consenso. E questa del consenso è cosa che c'è stata, che c'è anche oggi (seppur dissimulata dal cambiamento naturale del nostro tempo) e che probabilmente ci sarà sempre. Malauguratamente.
MARCO

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<<Senti ragazzo: nella tua stanza, tra i manifesti degli eroi, lasciagli un posto perchè tu, da grande, di lui ti ricorderai...>> - Superobots, "Ken Falco"


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2005, 18:04 
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Messaggi: 4124
Località: Pianeta Terra
La questione sull'omosessualità ritorna.
Secondo me esagerate: va bene che sono stati tormentati assai nel passato, ma pretendere che la società da un decennio all'altro consideri ormai come assolutamente giusto ciò che prima era considerato un esecrabile abominio mi sembra davvero chiedere la luna..

Scusate:
Quattrocento anni per dire che la inquisizione ha esagerato.
Settecento anni per dire che le crociate sono state un errore.
Mille e settecento anni per dire che le religioni devono dialogare tra loro.
Ottanta anni ici hanno messo i comunisti per riconoscere i crimini di Lenin, trenta quelli di Stalin, trenta quelli di Castro.
Sessanta anni i "fascisti" italiani per riconoscere - e nanche tutti- ciò che hanno fatto almeno gli avi.
A questo bisogna aggiungere quelli che gli errori ancora non li hanno ammessi: USA, Cina, per i politici, Islam per le religioni e... non dimentichiamo gli infiniti errori del pensiero liberale (solo perché in questo secolo non ha fatto apparentemente più degli altri, non significa che non abbia i suoi gravi errori alle spalle).

Tutto ciò considerato, direste che il pontefice doveva sconfessare ciò che tutti, ripeto tutti nella sua generazione descrivevano come perversione a tutt'al più da tenere nascosta?(tutti: Fascisti: ricordate le SA? Comunisti: ricordate Pasolini? Liberali: mai letto scritti inglesi o americani degli anni 50?).
In tutto questo, io ho trent'anni, vivo in un mondo ricco e pacifico (oddio..) e ho conosciuto gay, alcuni simpatici, altri antipatici... E' chiaro che la mia sensibilità nei confronti della questione è diversa. Ma è un fatto assolutamente nuovo con cui non c'è, con il passato, il minimo paragone.
Serviranno ancora parecchi anni per reintepretare ciò che dice S. Paolo, che dice espressamente "non vi illudete, [...] i sodomiti non viprecederanno nel regno dei cieli" (e censuro ciò che è accostato ai sodomiti); capisco che fino a che questo non si verifichi, ci saranno gay che non si riescono ad accostare alla religione.
Ma vorrei andare oltre: Quando vado in chiesa, mi si dice che non devo praticare rapporti prematrimoniali. Agli omosessuali si dice invece che sono "chiamati alla castità". Ai divorziati che non si accostino ai sacramenti. Non mi sembra per nulla assurdo, né c'è da sentirsi offesi, perché - ripeto - il proprio orientamento sessuale o la mia sessualità non mi fa categoria sociale.

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Inchinatevi di fronte al simbolo dello Shogun Mitsukuni Mito. Inchinatevi!


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