Sigletv.Net / KBL Forum

AH! Hai fatto la scuola cattolica. Ti chiedo scusa allora, perché avrai la stessa opinione di una mia carissima amica (che purtroppo non scrive qui perché non vuole riscoprire i cartoni], che la pensa - opino - in tutto per tutto come te (lei è per Cossutta, però, tu forse più a sinistra).
Beh, perdonami, io sono stato educato in una scuola pubblica, laica, in cu professori ed amici erano in genere molto critici sulle posizioni del cattolicesimo, e cercavano - anche loro - chi in buona, chi in cattiva fede - di portare ragioni storiche e culturali contrarie alle mie.
Come tu hai reagito al tentativo di inculturazione, ho reagito anch'io, però. Perciò ti dico, possiamo ragionare.



Queen, fidati, a casa ho il catechismo, libri di teologia, encicliche etc.
Una cosa è peccare contro la "castità", una cosa è peccare contravvenendo il comandamento "non uccidere". Sono due realtà dalla chiesa condannate ugualmente, ma sono di intensità diverse.
Anche il nostro codice penale non punisce l'omicidio allo stesso modo della truffa (per non parlare del peculato ).



ecco, questo proprio non lo posso accettare.
Se poni la questione sessita che "l'utero è tuo e te lo gestisci tu" e che il figlio è una questione della donna, il dialogo lo chiudi tu, e mi stupisco che tu possa pensare di convincere gli interlocutori facendo un discorso così intollerante.
Scusa la durezza, ma sarebbe come se io dicessi ad un amico operaio (o viceversa): "tu appartieni ad un ceto sociale diverso dal mio, le mie scelte politiche tu non puoi sindacarle".



e ci sono anche delle persone che per lo stesso motivo lo hanno disprezzato. I pareri religiosi non sono mica inferiori a quelli politici.



ma mica ti auspicherai una guerra di religione...
bisognerebbe distinguere allora anche tra le varie sette del buddhismo.
Chiederò a Perno. La mia insegnante di Storia dell'arte (un tipo fuori dagli schemi) distingueva tra la variante tibetana - che a lei piaceva molto - e quella della Soka Gakkai, che invece non apprezzava per nulla, per motivi complessi.
Ma - è lo stesso. Sostituisci a Buddhismo l'islamismo, e - se non sei intollerante - è lo stesso discorso..

p.s.: capisco che tu sia politicamente amareggiata, ma ti assicuro che a me è successo lo stesso, e poche settimane fa, per gli stessi motivi, stavolta però personali, e che la questione è importante per me come per te.
Amo moltissimo discutere civilmente di queste cose, ed è questo il motivo per cui sto ripsondendo in continuazione, ma purtroppo, in questi giorni, sono davvero poco ben disposto, e non capisco perché vogliate presentare la cosa in questi termini.

Ad ogni modo, ti chiedo scusa se sospendo la discussione, ma devo anche lavorare un po', se davvero voglio andare al CP.

p.s.: e non mi dire che coerenza vuole che non mi devo occupare di cartoni perché la chiesa non vede di buon occhio i manga, e che l'aborto è una questione affine a questa..
Ti assicuro, sono libero, liberissimo, e partecipo. A modo mio, ma partecipo.

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Inchinatevi di fronte al simbolo dello Shogun Mitsukuni Mito. Inchinatevi!

Ancora una cosa, Queen: l'esistenza di questo forum mi ha consolato l'esistenza non poco.
Leggere quello che hai scritto finora - sulle sigle in genere, non ho sempre letto tutto, perdonami - mi ha sempre fatto tanto piacere, perché mi pari un po' passionale, forse un po' troppo determinata, ma assai intelligente.

Non perché non siamo d'accordo su questo terribile argomento, vuol dire che le nostre visioni della vita debbano essere diametralmente opposte,
e, spero soprattutto che non ti infastidiscano le mie posizioni
perché... se siamo nel Tunnel, un motivo c'è!

S.

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@MITOKOMON

Dunque, premesso che ho tirato fuori l'argomento preservativo per rispondere a chi mi parlava di coerenza di scelte.
Teniamo questo argomento in sospeso fino a che non mi riprendo in mano un po' di testi "sacri" (li ho anche io. Conosci il tuo nemico ).

Per quanto riguarda la questione dell'"utero è mio" forse mi son spiegata male.
Io mi riferivo al dolore e alle crisi relative all'aborto. Sono cose che purtroppo soo le donne ad affrontare. Perchè a farlo ci vanno le donne, gli uomini stanno in sala d'aspetto. Spesso e volentieri nemmeno li.
Ecco tutto.
Ci sono cose che nemmeno sforzandovi al massimo potrete mai essere in grado di capire. Ecco tutto.
Quando deliberano gli uomini sulle questioni che coinvolgono la maternità spesso e volentieri creano casini. Questo è quello che penso.
Detto questo, pur essendo la paternità importante quanto la maternità, la maternità e la paternità hanno valenze e dinamiche differenti.
Difficilmente si comprende appieno quello che è la maternità, soprattutto perchè non coinvolge solo dinamiche psichiche come la paternità(dopo l'atto della fecondazione, tutto il resto avviene nell'utero materno, l'uomo ne è escluso, fisicamente parlando), ma anche fisiche.
Quindi, certi sconvolgimenti come l'interruzione della gravidanza, volontaria o per cause naturali, sono sempre e comunque uno shock, che gli uomini non possono comprendere pienamente (ed è per questo che spesso ne parlano a vanvera, non nel tuo caso, si intende )



Non sono inferiori per i credenti, ma chi non crede o chi è di una religione diversa dalla maggioranza deve poter contare sul fatto che i pareri politici e le azioni politiche non siano influenzate da pareri religiosi della maggioranza (in questo caso cattolica, visto che siamo in Italia)

Infine:
quando dico che Buddismo e cattolicesimo (o religione musulmana o indù o animista ecc) sono differenti, non auspico una guerra di religione, ma semplicemente vorrei far notare che esistono differenze di etica e morale tra le varie religioni. Differenze di comportamento tra i leader di queste religioni, che spesso fanno si che tu non poissa prenderle come elemento di paragone. Nemmeno per assurdo.

Con questo, aspetto che tu abbia un momento libero per continuare la discussione con i consueti toni moderati.
Il confronto non fa mai male

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LAPORTADIMORIA

Sono felice. Ti dirò, credo che ci intendiamo benissimo. Ad maiora!

immagino sia chiaro che il rimbambito ospite sono io..

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MITOkomon....che dire...dico solo che mi spiace non essere al CP per pagarti TUTTO...posso fare un vaglia postale?

Detto questo...Queen...giustamente hai affrontato la discussione con MITOkomon.....ma appena puoi, spiegami il tuo post dei blabla...

E poi, anche se hai fatto le scuole dai preti, quand'è che hai letto, meditato e pregato l'ultima volta la Bibbia? (o qualcuno che te la spiega)
Non lo so...aspetto la tua risposta...
Concedimi il beneficio del dubbio, perchè se io mi mettessi a parlare di radicalismo, del movimento no global, dei bertinottiani, sicuramente sarei IGNORANTE (nel senso vero della parola, che anche in SWAHILI vuol dire NON A CONOSCENZA) e direi delle inesattezze...quindi...
Se uno non si informasse, correrebbe il rischio di dire che la Chiesa brucia le donne accusandole di stregoneria....già fatto e già pagato....e già chiesto scusa.
OK sul NO preservativo (dalla Chiesa, non dal Bugio). Io l'ho usato. Ho sempre detto che certe cose della Chiesa non mi vanno. Anche a te non vanno certe cose del piccolo Fausto? sì? no? LIBERO ARBITRIO
Ma sulla questione dei rapporti solo procreativi dici un'inesattezza....come il tuo amico, ci sono metodi naturali (giorni fertili, temperatura, ecc...non li conosco tutti...) di contraccezione o di FAR L'AMORE SENZA PROCREARE che sono "ammessi".....il fatto che però poi non funzionino sempre è un altro discorso! 6 figli....

ecco spiegata la mia coerenza e il mio LIBERO ARBITRIO.
Se Bertinotti avesse chiesto al suo elettorato di votare NO ai referendum (o di astenersi)....tu cosa avresti fatto?
forse saresti stata "incoerente" col partito (come lo sono io con la chiesa), ma coerente con la tua coscenza (che non ricordo mai se si scrive con o senza I, ma mi sembra senza ) e col tuo libero arbitrio...o sbaglio?

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NON C'E' PACE SENZA GIUSTIZIA, NON C'E' GIUSTIZIA SENZA PERDONO
G.P. II
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IL PAPA E' HARD ROCK.... (A. Celentano)

Sono contenta del dialogo tra Queen e Mitok, avevo visto prima di pranzo che vi eravate fraintesi ma non ho voluto intervenire (intendo come donna, non come mod) perchè mi pareva stupido dire "guardate che non vi siete capiti", lo sapevo che ve ne accorgevate da soli
Detto questo, su questo argomento concordo molto con Queen.

Si bugio. Il libero arbitrio.
è giusto questo il nocciolo della questione.

Quando ti hanno invitato ad astenerti per far fallire il referendum e impedire che vincessero i si, hanno di fatto permesso che una legge dello stato (che dovrebbe garantire tutti) fosse inficiata o contaminata da un'etica e da una morale di parte.
Quindi sono andati ad intaccare proprio il concetto di libero arbitrio di cui tu stesso ora ti fai scudo.
Io, secondo il libero arbitrio, sono libero di fare le mie scelte (il bene o il male in campo religioso). Quindi, in campo di fecondazione assistita posso decidere se avvalermi o no di queste tecniche. Se per te questo è un atto contro Dio o contro la tua "vocina interiore" sei libero di schifarti, ma non devi impedirmelo. Secondo quello che mi hanno insegnato alla scuola cattolica, sarà Dio a giudicarmi, non tu.
Sarà Dio a punirmi, non tu.
Se mi vuole fulminare mi fulmina lui, non tu.

Seconda cosa. Non ho bisogno di farmi spiegare la Bibbia. Sono contraria ad ogni forma di intromissione da parte di terzi tra me e le scritture.
E' un libro scritto per parabole, con metafore che praticamente tutti sono in grado di capire col giusto ragionamento, o di fraintendere, si intende.
Quindi me la leggo da sola, passibile dei probabili errori di interpretazione, gli stessi che potrebbero capitare ai cosiddetti "esperti" . In quanto esseri umani.
C'è anche da dire che la Bibbia non la scritta Dio, ma uomini come te e me. E che quindi rispecchia molto la cultura e la morale dell'epoca. Quindi va presa con le pinze. A mio avviso.
Vuoi sapere da quanto tempo non la leggo? Saranno due o tre anni.
La conosco meno di te che ci dormi insieme? Può darsi.
Ma la mia cultura nel campo non deriva certo dai film con Chalton Heston, se è questo che insinui.

Fare l'amore senza procreare nella Bibbia non mi ricordo sia ammesso, che poi la chiesa moderna lo permetta è un'altra storia. Intatno ti consiglia di usare metodi contraccettivi che funzionano raramente e ti impedisce di usare quelli che veramente funzionano e che ti proteggono dalle malattie (così l'AIDS si sta portando via più del 60% della popolazione africana.... ma voi non dovevate proteggere la vita?)

A già, mi scordo sempre che la vita è sofferenza.....
Non credo proprio.
Gesù era un'entusiasta della vita, uno che rideva e scherzava, che piangeva davanti alla sofferenza e vi poneva rimedio se poteva.
Quindi per me la vita non è soffrenza. Non lo deve essere per forza.


PS:Io ho anche letto i testi sacri di altre religioni, anche quelle più piccole e sconosciute.
Tu lo hai fatto?

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LAPORTADIMORIA

Beh, hai ragione... Pensa che il fare l'amore della Bibbia non è riferito solo alla procreazione, basta leggere il Cantico dei Cantici, o anche le parole di Gesù ai suoi discepoli:
"meglio prender moglie che bruciare nel desiderio e concupire e forneticare a destra e a manca"

Chissà come mai Gesù aveva consigliato ai propri discepoli di prender moglie mentre la chiesa cattolica pretende la castità (?) per il proprio apparato clericale (ah, sì... le eredità nei secoli passavano alla chiesa visto che i preti non avevano discendenti... sarà per questo!? )

Ovvio Gesù era un essere umano che provava tutte le emozioni, desideri e pulsazioni di un normale essere umano... Ma spesso lo dimentichiamo.



Infatti quoto-quoto-quoto:
la vita è ciò che sceglie chi usa il preservativo, il trapianto degli organi, l'inseminazione artificiale...
Non capisco come mai alcune cose fa comodo non condannarle ed altre sì...

Beh, ciò che a volte è riduttivo pensare che la posizione della chiesa cattolica sia la posizione di tutti i Cristiani.
Io sono protestante, mi son battezzato a 26 annni per scelta, per convinzione, e ho studiato la Bibbia, perchè se no, nelle chiese protestanti non ti battezzano.
Per cui ho una visione piuttosto chiara di ciò che c'è scritto.
E' ovvio che la mia interpretazione rimane mia.
Divorzio, fecondazione, rispetto del proprio corpo, la legge giudaica, profezie escatologiche.
Non condivido neanche tutto quello che professa la mia denominazione religiosa, figuriamoci quello che dice la chiesa cattolica.

Io rimango sempre dell'opinione che tra me e Dio si potrà mettere solo Gesù, con la convizione che interceda per me... visto che mi accetta per come sono: nero, bianco, etero, omessuale, povero, ricco, di destra, di sinistra...

grazie, grazie, non fiori, ma opere di bene (anche la preghiera è ben accetta..)



fantastico! abbiamo anche il prostestantesimo!
mi ricordo una bellissima ed animata discussione con un mio collega calvinista di Heidelberg, ma, soprattutto, una felicissima e pacata discussione con un singolarissimo amico inglese membro di una ancora più strana "Chiesa libera" (ancora oggi mi manda i messaggi "in nome di Gesù nostro signore").
Possiamo iniziare un bel dialogo ecumenico in questo forum!
(oddio, sull'islamismo la vedo ancora un po' difficile, ma prima o poi ci verrà un musulmano fan di Grendizer, come vi segnalai in un topic quache tempo fa.. speremm...)

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[quote="dani504]

Chissà come mai Gesù aveva consigliato ai propri discepoli di prender moglie [/quote]

Beh....questo non é proprio vero...tanto é che pare che i discepoli abbiano lasciato mogli e figli, a partire da pietro...almeno cosí mi sembra...
Detto questo, é noto che il cristianesimo, come tutte le religioni di origine semitica e monoteiste, qualche problemuccio con la sessualitá lo tiene...anche se non so bene le altre religioni che dicono...Del resto anche un filosofo illuminista come Kant considerava l'atto sessuale qualcosa di meramente animale e naturalmente tutto ció é molto triste...
Ma non credo appunto che la quatione dell'aborto o della fecondazione abbia a che fare con la sfera della sessualitá in questo senso...
ah a proposito di contraccettivo...certo all'epoca di Sant'Agostino non esistevano, ma é stato lui a scrivere"Nisi caste, caute"che vuol dire"Se non con castitá almeno con cautela" riferendosi ai rapporti considerati non leciti dalla chiesa...

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力が　正義ではない　正義が　力だ!
La potenza non è la giustizia: la giustizia è la vera potenza!

Beh....questo non é proprio vero...tanto é che pare che i discepoli abbiano lasciato mogli e figli, a partire da pietro...almeno cosí mi sembra...
Detto questo, é noto che il cristianesimo, come tutte le religioni di origine semitica e monoteiste, qualche problemuccio con la sessualitá lo tiene...anche se non so bene le altre religioni che dicono...Del resto anche un filosofo illuminista come Kant considerava l'atto sessuale qualcosa di meramente animale e naturalmente tutto ció é molto triste...
Ma non credo appunto che la quatione dell'aborto o della fecondazione abbia a che fare con la sfera della sessualitá in questo senso...
ah a proposito di contraccettivo...certo all'epoca di Sant'Agostino non esistevano, ma é stato lui a scrivere"Nisi caste, caute"che vuol dire"Se non con castitá almeno con cautela" riferendosi ai rapporti considerati non leciti dalla chiesa...[/quote]

fratello! devo correggerti (no, non te la prendere, lo faccio per dare maggiore valore alle tue coltissime affermazioni):
si dice (ma dovrei verificare) che San Paolo scriveva "se non vuoi essere casto, sii cauto",
Sant'Agostino invece era quello che definì il matrimonium "remedium concupiscentiae", cioè l'unca possibile e lecita via di sfogo al "peccato" sessuale (quindi in sintonia con Kant.. ah, la filosofia!).
salutoni!

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Questo è vero (che abbandonaron moglie), non ricordo chi fosse il discepolo (non la so a memoria la Bibbia...) ma quest'ultimo gli chiedeva se fosse lecito per un servitore della chiesa prender moglie. E Gesù gli rispose così.
Poi se tra di essi (i discepoli) ci furon quelli che lasciaron moglie la cosa è ancor più grave, perché così avvaloriamo l'abbandono del tetto coniugale e la separazione non consensuale...
Altro che l'uomo non separi ciò che Dio ha unito!
E' divorzio allo stato puro!!!
E poi ciò non esclude che tornassero a casa per appagare con le mogli l'istinto sessuale. Stiamo parlando di una società tremendamente maschilista in cui Gesù faticava a farsi capire, nonostante avesse mostrato immensa apertura verso le donne!

Dai non è poi una cosa così eclatante... Io, personalmente, rimango colpito maggiormente quando qualcuno dichiara di essere ateo!
Ma ciò è dovuto al fatto che io credo in Dio.

argh! ma come! il mio amico inglese la imparava a memoria...

Conosco la posizione di Lutero sul matrimonio dei cd. sacerdoti (che non sono infatti, nella dottrina protestante, un tramite tra Dio e l'uomo), ma anche il matrimonio per lui non era un sacramento, quindi non dividere ciò che Dio ha unito.. beh in questa dottrina non dovrebbe essere così grave (Enrico VIII docet!) o no?

Comunque è proprio San Pietro uno di quelli di cui il Vangelo dice che abbandona moglie e figli (dei quali infatti non si sa più niente), e lo stesso capita anche ad altri due apostoli se non mi sbaglio.

Ma ti dirò - per abbassare il tono della discussione - che il motivo per cui la Chiesa cattolica regge da 2000 anni è proprio perché non ha ammesso le donne al sacerdozio e perché i preti possono stare tranquilli senza una moglie che rompe loro le scatole..
(oh, scherzo, eh.. )

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A questa ti rispondo lunedì perchè per tre giorni non ci sono


A lunedì.

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LAPORTADIMORIA

No, la moglie no...ma i figli spesso si...
Come diceva quel tale:La castitá é quella virtú che i preti si tramandano di padre in figlio"

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personalmente, delle frustrazioni dei religiosi (di qualsiasi setta), me ne frega ben poco...
qui abbiamo ancora una volta buttato quel poco di diritto che ci è rimasto, facendoci strumentalizzare da preti e politici. quanto orgoglio, eh?!?

i ciellini vogliono il no? lecito. ma allora che vadano a votare no! non si limitino ad astenersi, sperando che gli dei falsi e bugiardi la mandino buona.


no, la percentuale è bassissima:
- 4 sì
- 4 no
- astenuto
- 4 voti nulli
- 3 sì e 1 no
- 3 sì e 1 nullo
- 2 sì e 2 no
- 2 sì e 2 nulli
- 2 sì, 1 nullo e 1 no
- 1 sì e 3 no
- 1 sì, 2 nulli e 1 no
- 1 sì, 1 nullo e 2 no
- 1 sì e 3 nulli
- 1 no e 3 nulli
- 2 no e 2 nulli
- 3 no e 1 nullo
senza contare le molte altre possibilità, entrando nel dettaglio di quali sono i sì, quali i no, quali i nulli...

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In effetti hai ragione...sarebbe anche da aggiungere la possibilitá di astenersi solo ad uno e votare gli altri, o astenersi a due, etc...

Una volta io ci misi tre quarti d'ora a votare perché avevano proposto tipo 12 referenda...

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nah... l'astensione è unica: basta non presentarsi... quello che intendi tu è quello che io chiamo nullo, prob...

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e no.. tu puoi benissimo non chiedere le schede dei referendum che non ti interessano - lo fecero moltissimi all'epoca dei referendum del 93 - valgono come astenuti, che credi..

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ah beh...

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Uno spunto di meditazione vorrei ora darlo specificamente agli "amici di sinistra", dato che leggo sul Corriere della Sera una cosa che, vista con lo spirito politico di questo paese, risulta assai singolare.
Eppure è così.

Tra le sue difficoltà politiche, Schöder avrebbe proposto di rivedere la legge vigente in Gemania, molto restrittiva sulla sperimentazione sugli embrioni.
Eppure ha trovato la maggiore resistenza (oltre che dalla destra cristiano-democratica), dai Verdi, cioè dal partito più a sinistra possibile se si escludono gli ex della DDr.

Ed i motivi sono quelli che se non fossero stati ossessionati dalla propaganda radicale, sarebbero stati cari a coloro che hanno un po' di interesse sociale.
Cito le parole del capogrupo dei Verdi al Bundestag, Volker Beck:
«Non si possono sacrificare a cuor leggero i confini della bioetica agli interessi economici dell'industria farmaceutica e alle promesse di guarigione della medicina. Lo sfruttamento degli embrioni è una forma di cannibalismo e quindi deve rimanere proibito».

Ed è il paese in cui l'eugenetica fu inventata, nel 1933.
Come vedete, non esiste solo la Spagna, ed è un paese in cui la Chiesa (a prte che in Baviera.. ) si sta in genere zitta.

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bugio vs queen........5754° round


adesso sono 2 le domande alle quali non mi hai risposto...quella dei blabla...e quella del Fausto frontista del No/astensionista...

comunque...veniamo a noi...


beh...il libero arbitrio deve essere motivato...se poi il mio arbitrio coincide con quello di un particolare pensiero piuttosto di un altro...beh...libero arbitrio, no?
che non mi da, come dici tu, il potere di giudicarti. controbatterti sì.
io non sono Dio. ma una scimmia (vedi avatar)

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G.P. II
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Controbattere a livello di convinzioni sì, ma non puoi impedirmi di farlo... La legge deve tutelare dalle violazioni della libertà altrui commesse da un individuo, ma se io faccio qualcosa che tu giudichi "peccato" che però non danneggia nessuno, puoi dirmi la tua opinione e anche esprimere il tuo giudizio morale (che controbatterò), ma non imporre quella morale con una legge.

Dopo quello che è successo con questi referendum, io abolirei quel ca**o di quorum del 50%+1 in modo che ogni referendum sia sempre VALIDO.
In questa maniera, la gente sarebbe più incentivata ad andare a votare (perchè, senza quorum, chi vota decide x tutti) e non assisteremmo più al vigliacco gioco del "non voto" già citato da qualcuno e tanto caro a una certa classe politica vicina ai signorotti del clero....