Lamù, una questione irrisolta...

[Kira73]

Non sò come fate a dire che le due voci non si assomigliano...
Io non sono un tecnico come Nesredna, lo ammetto, però ascoltandole insieme, nelle parti in cui alzano il tono, lamù dal "come è difficile amare" al "vinci sempre tu", e Ulisse dal "più veloce della luce vai" al "non ti fermerai mai", mi sembrano effettivamente molto molto simili.

concordo..
in quei passaggi la voce è la stessa;
da semplice appassionato anche per me è il medesimo cantante

[Lord Diapolon]

A ragà...ma che stiamo mica a pettinà le bambole? Ma dai...sul "piu' veloce della luce..." sforza la voce in un modo, che il cantante di lamu' su quelle note canta proprio tranquillo. E poi in tutta sincerità, tutta questa somiglianza col timbro non la sento affatto...poi felice di essere smentito...con fatti che vanno ben oltre le campionature di batteria, che erano pressappoco tutte gessate coi rullanti di riso e stessa cosa direi delle tastiere coi glissati Roland. Ce ne sono a tonnellate negli anni '80!

P.s. Comunque ho avuto modo di scambiare due chiacchiere con Angelo Giordano, e mi ha confidato che non ha nulla a che fare con Lamu'. Ha lavorato per i cori di Sandocan, Mazzinga Z, Astroganga e Piccola Lulu. Per cui depenniamo definitivamente A.Giordano e tutti i dubbi che ne restavano. Andiamo oltre...

[Renzo]

campionature di batteria, che erano pressappoco tutte gessate coi rullanti di riso e stessa cosa direi delle tastiere coi glissati Roland. Ce ne sono a tonnellate negli anni '80!

Sto ancora ridendo

@NesrednA: vedi questo è il livello e la proprietà di linguaggio e competenza tecnica e musicale. Mi pare evidente che il numero di persone che qui si occupa di musica professionalmente e che è in grado di condurre un ragionamento tecnico e di esporlo è troppo basso per poter fare un discorso serio e approfondito. Sentiamoci in privato per sviluppare questo aspetto della questione. Del resto chi è incapace di distinguere una batteria campionata anni '80 da una traccia di batteria evidentemente suonata come quella di Lamù (che è al massimo del 1983, quindi ancora lontana boom dei campionatori di batterie degli anni successivi) come potrebbe comprendere indagini di tipo audiometrico sulle tracce vocali?
Poi decideremo se condividere qui sul forum le novità su Lamù derivanti da questa analisi, visto che questa metodologia non è stata compresa e condivisa, quindi qualsiasi risultato non sarà ritenuto interessante.
@Lord Diapolon: non esisteva solo la Roland, l'armonica di Lamù può essere stata realizzata con una moltitudine di synth e ad oggi non è stato possibile determinare marca e modello esatto. Sulla parte di synth di Lamù non ci sono glissati mi dispiace.

[Lord Diapolon]

eheheh!! qua ti volevo.
Io forse sarò stato fazioso sulle batterie, ma neanche tu sembri tanto esperto se metti in dubbio la storia dell'armonica roland. Caro mio, lasciati pregare che i synth Roland sono materia mia....quella è un Armonica della serie D 101%. FORSE avvicinabile ad una DX7 Yamaha Ascolta un po' qui e vedi se il suono a 2.47 non è simile all'intro di Lamu'?
http://youtu.be/e3oQEI_qZIA?t=2m47s

Per quanto riguarda il discorso della batteria ascoltando meglio credo che abbia ragione tu, (a prescindere dalle datazioni dei primi campionamenti opinabilmente successive all'83), ma è irrilevante, perchè ammettendo anche per assurdo che si tratti dello stesso batterista, non è detto che abbia lavorato con la stessa formazione.

[Mister_k]

Non è comunque lo Yamaha DX7: ho già indagato tempo fa e due tecnici del suono l'hanno escluso, ritenendo invece che possa trattarsi di un synt analogico: Oberheim, Roland, Korg o altri dell'epoca.

[Lord Diapolon]

Guarda, proprio stamane ho chiesto consultazione ad un amico Tastierista e tecnico del suono a Napoli con due attributi grandi quanto le torri di Kuala Lumpur, ed ha la bellezza di 5 Synth anni 80 tra cui Jupiter8, Korg e D-50, 2 tastiere tedesche con tasti semipesati, e due piani roland. Senza andare troppo affondo alla questione, dopo aver ascoltato, ha detto che a primo impatto, il suono in questione derivi o da un DX7 o da un Jupiter 8.

[Renzo]

ma neanche tu sembri tanto esperto se metti in dubbio la storia dell'armonica roland. Caro mio, lasciati pregare che i synth Roland sono materia mia...

Ho iniziato a studiare musica, suonare, dare esami ed esibirmi prima ancora di imparare a leggere l'alfabeto. Sono certo che, essendo i synth Roland materia tua, sarà lo stesso per te.
Comunque non ho mai detto che non possa essere Roland, anzi, sono d'accordo che tra tutte le marche anche secondo me sia la più probabile, ma non possiamo avere certezza (al momento) senza altri risconti che vadano oltre i video di Youtube. Vai a pagina 218 di questo topic e leggi cosa scrivevo del Roland Jupiter 8
Se ti va di darci realmente una mano potreste fare questa prova: provare a suonare con le patch del Jupiter 8 la traccia di armonica di Lamù e le parti di pad. Dareste un contributo importante alla ricerca.

[Raffaello71]

Buongiorno a tutti, leggevo il post e ne sono rimasto particolarmente incuoriosito.
Se posso esservi utile io sono un musicista professionista, nonchè collezionista di sintetizzatori dagli anni 70 ad oggi (modulari inclusi), lo rendo noto solo perche' qui ci si fa vanto di possedere amici con 7 o 8 tastiere (io ne ho al momento circa 46 e non posso certo ritenermi "attrezzato" rispetto ad altri amici collezionisti).
Il mio aiuto puo' riguardare di certo il riconoscimento delle sonorità dei sintetizzatori, anche perche' ho una grande esperienza nella programmazione della sintesi AL (molto in voga nei roland degli 80) e nella sintesi Algoritmica FM della serie DX.
Posso affermare con assoluta certezza che il suono dell'armonica iniziale e' quello di UNA DX7 PRIMA VERSIONE (potrebbe trattarsi anche di una DX21) e NON DX7 seconda versione (quella che si vede nel video), in cui furono corretti alcuni difetti di aliasing sulle note alte. Mi dispiace deludervi ma di roland in quella patch non c'e' proprio nulla.
Anche il clavinet in levare e' chiaramente sintesi FM. I tappeti sono una patch banalissima del poly 61 KOG (e' proprio un preset di fabbrica), l'assolo (bruttissimo) invece e' un riconoscibilissimo juno 106 e mi sembra strano che tra tanti tecnici nessuno abbia riconosciuto un altro preset di fabbrica.

Se posso ancora esservi utile

Ps: Anche senza essere orecchiosi sopraffini poteva farsi una ulteriore considerazione: non puo' trattarsi di un Jupiter 8 per il semplice fatto che in quel periodo le sale che disponevano della macchina in italia erano 8 o 9, la macchina costava tantissimo, specie quella con i convertitori della prima serie e un missaggio cosi' scadente del brano non poteva uscire da una di quelle 8 o 9 sale!!!!

[michael_shayne]

Gran bel contributo. Grazie!
Secondo te a livello di synth utilizzati potrebbero esserci punti di contatto con questi (produzioni Saban & soci distribuite da CGD):

ULISSE 31



ULISSE DELLE GALASSIE



Piccola Lulu



o con questo (Produzione italiana distribuita da CGD)



(cori di Paola Orlandi)

Grazie della preziosa disponibilità.

PS: vediamo se il mio metodo "socratico" con Nersedna funziona anche stavolta

[Renzo]

Grazie Raffaello71 per la tua puntuale spiegazione e benvenuto!
Questo topic il pregio di stimolare sempre nuove iscrizioni
Ci saresti di grande aiuto se suonassi le parti di Lamù con le macchine di cui disponi e le programmazioni o le patch di fabbrica che hai individuato. Grazie in anticipo per la collaborazione.

[Tarrasque]

l'assolo (bruttissimo) invece e' un riconoscibilissimo juno 106 e mi sembra strano che tra tanti tecnici nessuno abbia riconosciuto un altro preset di fabbrica.

Ricordo a tutti che l'assolo, se quella in esame è la "versione KBL" è stato aggiunto molto successivamente. Ed è un Roland JV 2080.

Difatti come tutti sapranno, della sigla esiste solo la versione incompleta che passava in TV. Tutte le versioni "complete" sono state realizzate da appassionati giuntando quello che si sentiva in apertura e chiusura del campione e aggiungendo, talvolta, un solo.

[Mister_k]

Il DX7, però, come si è già detto a pagina 209, è stato presentato in Italia, al Salone Italiano della Musica, nel 1983.

E, oltre ai due tecnici del suono, appositamente interpellati, anche PaoloVE tendeva ad escluderlo.

[slash]

Salve

l'ultima volta che ho scritto è stato un pò di tempo fa, dei musicisti dell'epoca contattati non mi ha risposto nessuno purtroppo

a nessuno è venunto in mente di registrarla adesso alla siae e fare una denuncia per plagio? o qualcosa del genere per par partire un'indagine

[boulayo]

@Mister K

Se quello che dici tu è vero, cioè che in italia la DX7 è arrivata dopo l'uscita di lamù, e se ha ragione Raffaello71 nell'affermare con certezza che il suono è quello di una DX7, allora se ne deduce che il mixaggio è stato fatto all'estero, confermando indirettamente la teoria di NeresndA

[nodisco]

Ho avuto anch'io per molti anni diversi synth, fra cui la DX7 prima serie, vari Roland, Korg, Oberheim, SIEL, ecc.. sia analogici che digitali, e aggiungo un paio di considerazioni a quanto detto da Raffaello71:

- Se si tratta di una DX7, deve effettivamente essere la prima versione (e non quella del video, che è una DX7 II, uscita nell'86-87). Non può però essere una DX21 perchè anche questa è uscita dopo il 1983, al limite potrebbe essere una TX7, cioè la versione rack della DX7 (il che non cambierebbe nulla, in sostanza).

- Detto questo, io non sono convintissimo che sia una DX7. Non è sicuramente una Roland, questo è certo, e la sintesi è assolutamente digitale, ma potrebbe anche non essere FM ma un semplice synth a DCO come il citato Poly 61 della Korg, o un Polysix. Poi posso anche sbagliare, eh, non nascondo che sono diversi anni che non metto le mani su una DX7.

[KBL]

se vi state basando sulla versione "edit" oltre all'assolo ci sono suoni aggiunti, tutti provengono da un jv 2080, quindi per ogni tipo di elucubrazione riguardo le tatsiere originali bisogna ascoltare la versione videosigla non modificata.
Comunque se dovessi tirare ad indovinare, l'armonica mi sembra decisamente un DX7.

[paoloVE]

Ciao a suo tempo era stato "quasi" escluso (ma non del tutto) il DX7 perché molto ravvicinato come tempi, difficile che il musicista sconosciuto ne possedesse uno in anteprima assoluta, moltissimi musicisti nerd più ricchi iniziano a produrre con questo synth alla fine dell' 83 e 84 (vedi Jarre con Zoolook), in più ci sono vari dubbi sull'utilizzo, perché acquistare/affittare un synth polifonico per poi settarlo a mono, infine il fatto che quel suono è ricreabile (e senza molta fatica) con altri synth analogici precedenti.

Forse però vi posso essere d'aiuto!
Purtroppo non ho tempo per testare io la cosa, cmq ho osservato tempo fa che nelle vecchie registrazioni analogiche si conservano abbastanza le basse frequenze.
Si può provare a filtrare la sigla di lamù per avere solo le frequenze < 20Hz in particolare della batteria per poi confrontare tali segnali sinusoidali con quelle di altre colonne sonore.
In particolare si dovrebbe confrontare la forma d'onda l'attack, il decay, ecc. della batteria, se la stessa batteria è stata riutilizzata in altri brani (per esempio con un registratore multipista) potrebbe saltare fuori qualcosa.

Inoltre quando confrontate 2 suoni (o 2 voci) non credo sia molto utile andare "ad orecchio" meglio confrontare lo spettro

[nodisco]

Ciao a suo tempo era stato "quasi" escluso (ma non del tutto) il DX7 perché molto ravvicinato come tempi, difficile che il musicista sconosciuto ne possedesse uno in anteprima assoluta, moltissimi musicisti nerd più ricchi iniziano a produrre con questo synth alla fine dell' 83 e 84 (vedi Jarre con Zoolook)

I Depeche Mode, stando a quanto riportato qui http://www.depechemodeitalia.com/morethanasynth2.htm utilizzavono il DX7 in studio già nella primavera del 1983.
Se la prima messa in onda di Lamù in Italia è dell'autunno 1983 non è poi così impossibile che sia stato usato per la sigla, secondo me.
Ho ascoltato alcuni dei suoni dell'FM8 (un synth virtuale a sintesi FM, simile alla DX7) e devo dire che in effetti somigliano molto come sonorità a quelli dell'armonica, e se prima ero dubbioso devo dire che ora l'ipotesi di Raffaello71 mi sembra convincente.
Insomma, penso anch'io che possa essere una DX7.

Si può provare a filtrare la sigla di lamù per avere solo le frequenze < 20Hz in particolare della batteria per poi confrontare tali segnali sinusoidali con quelle di altre colonne sonore.
In particolare si dovrebbe confrontare la forma d'onda l'attack, il decay, ecc. della batteria, se la stessa batteria è stata riutilizzata in altri brani (per esempio con un registratore multipista) potrebbe saltare fuori qualcosa.

Ho fatto qualche prova filtrando (a 48 dB) le frequenze alte e già sotto i 50 Hz rimane ben poco, andando sotto i 20 Hz non c'è proprio nulla. Posso postare gli aiff, se interessano, ma non credo che possano servire molto.
Preciso che come sorgente ho usato la sigla presa da una delle vecchie VHS Yamato, non un mp3.

[NesrednA]

@NesrednA: Sentiamoci in privato per sviluppare questo aspetto della questione.

Scusate le mancate risposte ma rileggo oggi il forum dopo una settimana.
@Renzo: ti ho risposto in privato poco fa! Contate su di me. In effetti, certe cose tanto vale seguirle in "privato"... Un thanx e saluti a Michael_Shayne e Greenyellow, Sir Jack ecc...
Ringrazio anche gli amici (Kira 73, Vinz, Ryujy, mi pare anche Yusaku) per l' "appoggio"... tranquilli, ragazzi, no mistakes!
@ Yusaku: farò il confronto che mi hai proposto!
Back In Action!

[NesrednA]

Hai provato a prendere in esame anche la sigla di Superbook (sempre di Levy)? La trovi a questo link e potrebbe essere interessante un confronto vocale con Ulisse e Lamù. È evidente che la traccia vocale sia stata alzata di tono (forse per simulare un coro di bambini, come nell'originale sudamericana El Super Libro). Credo che la pista vocale originale si ottenga abbassando il vocal di 3 o 4 semitoni.

In questo filmato l'ho abbassata di 4 semitoni e mi sembra di udire delle somiglianze con Lamù, ma lascio la parola a te.
Anche Gigì mi sembra che sia stata alzata di 1 o 2 semitoni, stessa cosa per la sigla dei Piccoli, quindi questo potrebbe essere un punto in comune con Lamù, che ha bisogno di essere decelerata per tornare al pitch originario.

Inoltre a differenza delle altre sigle firmate Saban/Levy, quella di Superbook è l'unica che ha un testo "generico", proprio come quello di Lamù.

Ho appena sentito "Superbook" da te abbassata di tono. Ma la canta Shuki Levy?

[Renzo]

I Depeche Mode, stando a quanto riportato qui http://www.depechemodeitalia.com/morethanasynth2.htm utilizzavono il DX7 in studio già nella primavera del 1983.
Se la prima messa in onda di Lamù in Italia è dell'autunno 1983 non è poi così impossibile che sia stato usato per la sigla, secondo me.

Il DX7 fu presentato ufficialmente dalla Yamaha al Summer NAMM di Chicago nel giugno del 1983 (va ricordato che il lancio del DX7 fu ritardato per consentire l'implementazione del MIDI). Quindi non in primavera ma comunque in tempo utile per la produzione della sigla e la messa in onda nell'autunno 1983. Non sappiamo esattamente quando arrivò in Italia però. Sappiamo che fu presentato al Salone della Musica. Non abbiamo dati circa l'effettiva distribuzione ed immissione del synth in commercio. Non sappiamo se fu distribuito in anteprima a qualche artista prima della messa in commercio su larga scala.
Per quanto riguarda il fatto che sia questo il synth utilizzato per Lamù, le mie perplessità restano quelle da me già espresse a suo tempo e ribadite da paoloVE. Sta nel mazzo né più né meno di altri.
Perplessità comunque che possono essere agevolmente e definitivamente rimosse sperimentando su un DX7 originale dell'epoca le sequenze di Lamù e facendo delle prove per vedere come si comporta il portamento del synth e procedere poi così al raffronto degli spettri.
Utilizzare synth successivi o emulazioni plug-in ancorché fedeli come l'FM8 non giova molto ai nostri fini perché, come ricordato da Raffaello71, già la Yamaha risolse problemi di aliasing nelle versioni successive del synth.
@nodisco: ottimo il lavoro sulla fonte da VHS, che considerato quello che c'è in giro è molto valido. Se hai i file della sigla di Lamù da questa fonte e ti va di condividerli, sarebbero utili per avere un riferimento comune su cui lavorare oltre la roba che si trova in rete.
Nei prossimi giorni sarò assente quindi non potrò intervenire sul forum.

[paoloVE]

@nodisco:
Scusa non ho capito...non resta nulla nel senso che non senti nulla o non si vede nulla?
Perché se filtri lasciando solo le subsonic con adobe audition di sicuro dovrebbero restare le sine della bassdrum e del basso e dovresti vederle facendo uno zoom sulla forma d'onda inoltre può essere che non si sentono se si usano degli auricolari. Purtroppo non ho qui l'audition per rifare la prova ma molti mesi fa l'avevo testato su un mp3 della sigla e funzionava.
Sarebbe utilissimo come ha detto Renzo se puoi mettere online i file wav (o flac) campionati dal VHS sarebbe un ottimo contributo!

Non riesco più a trovare l'autore dei preset originali del DX7 (più di un anno fa avevo trovato il suo sito). Si potrebbe contattare per chiedergli se riconosce il synth nella sigla e/o a quale synth si era ispirato per l'harmonic. Inoltre l'autore dei preset lavorava su un prototipo del synth e si potrebbe chiedere se ne esistevano altri in circolazione.

[Starsky]

Hai provato a prendere in esame anche la sigla di Superbook (sempre di Levy)? La trovi a questo link e potrebbe essere interessante un confronto vocale con Ulisse e Lamù. È evidente che la traccia vocale sia stata alzata di tono (forse per simulare un coro di bambini, come nell'originale sudamericana El Super Libro). Credo che la pista vocale originale si ottenga abbassando il vocal di 3 o 4 semitoni.

In questo filmato l'ho abbassata di 4 semitoni e mi sembra di udire delle somiglianze con Lamù, ma lascio la parola a te.
Anche Gigì mi sembra che sia stata alzata di 1 o 2 semitoni, stessa cosa per la sigla dei Piccoli, quindi questo potrebbe essere un punto in comune con Lamù, che ha bisogno di essere decelerata per tornare al pitch originario.

Inoltre a differenza delle altre sigle firmate Saban/Levy, quella di Superbook è l'unica che ha un testo "generico", proprio come quello di Lamù.

Ho appena sentito "Superbook" da te abbassata di tono. Ma la canta Shuki Levy?

Non si sa con precisione chi la cantò. Qualche somiglianza con Lamù potrebbe esserci, ma non mi pare esattamente la stessa voce anche se l'inevitabile bassa qualità del file e l'effetto o ambiente "truccano" il timbro.

[nodisco]

@nodisco:
Scusa non ho capito...non resta nulla nel senso che non senti nulla o non si vede nulla?
Perché se filtri lasciando solo le subsonic con adobe audition di sicuro dovrebbero restare le sine della bassdrum e del basso e dovresti vederle facendo uno zoom sulla forma d'onda inoltre può essere che non si sentono se si usano degli auricolari. Purtroppo non ho qui l'audition per rifare la prova ma molti mesi fa l'avevo testato su un mp3 della sigla e funzionava.

Giusta osservazione. Mi ero effettivamente basato solo sull'ascolto dalle casse, non ho guardato nel dettaglio la forma d'onda.
Non uso Adobe Audition ma Logic 9 sul Mac che ho a casa, stasera quando rientro ricontrollo tutto e vedo di postare i file.

Sarebbe utilissimo come ha detto Renzo se puoi mettere online i file wav (o flac) campionati dal VHS sarebbe un ottimo contributo!

Idem come sopra: ho tutto nel computer di casa, stasera provvedo.

[nodisco]

Perplessità comunque che possono essere agevolmente e definitivamente rimosse sperimentando su un DX7 originale dell'epoca le sequenze di Lamù e facendo delle prove per vedere come si comporta il portamento del synth e procedere poi così al raffronto degli spettri.
Utilizzare synth successivi o emulazioni plug-in ancorché fedeli come l'FM8 non giova molto ai nostri fini perché, come ricordato da Raffaello71, già la Yamaha risolse problemi di aliasing nelle versioni successive del synth.

In effetti la mia intenzione era proprio quella di verificare o meno la presenza di quel suono fra i preset originali del primo DX7, ma non avendolo più - il mio l'ho venduto almeno 15 anni fa - ho provato con l'FM8, sperando (invano) che ci fosse un set con i banchi del DX7.
Le timbriche sono simili ed il portamento (che non c'è, per esempio, nei synth Korg digitali dell'epoca) è parimenti molto somigliante.
Come giustamente precisi, però, la prova definitiva la si avrebbe solo con un vero DX7.

Riguardo alle registrazioni della sigla da VHS, provvederò in serata.