Sigletv.Net / KBL Forum

Lo ammetto
Io sono tremendamente cinico in molti casi, ma su questo sono anche più stro*** del solito.

Siamo 6.500.000.000 (sei miliardi e mezzo) di persone al mondo. Un mondo che può sostentarne al massimo 4.000.000.000 (4 miliardi)

Non vedo l'utilità di mettere al mondo dei nuovi bambini, quando ce ne sono milioni che aspettano solo un gesto d'affetto per salvargli letteralmente la vita

Io non sono donna e sono totalmente privo di istinto materno (e anche paterno, se è per questo), ma non trovo giusto che qualcuno possa pretendere di procreare, solo perchè ne ha una voglia impellente.

Soprattutto non accetto che ci si permetta di fare gli schizzinosi, se qualcuno propone una alternativa valida come l'adozione.

Il Referendum in questione è solo un modo per permettere a qualche "riccona" benestante di scegliersi il figlio come al supermercato, non certo un modo per salvare dalla morte o dalla sperimentazione qualche grumo di cellule.

Sinceramente la vedo un po' come Fa.Gian.

Se sei una coppia sposata sia nel caso della fecondazione assistita che nel caso dell'adozione avrai un figlio che non è tuo (nel secondo caso lo è "a metà", ma credo che il padre non faccia salti di gioia).

Credo che il problema per l'adozione in Italia è che c'è troppa burocrazia.
Mi cugino non poteva avere figli. Lavorano entrambi in ospedale e per adotare una bambina di 12 mesi ce ne hanno messi 18! Hanno controllato, poi hanno controllato di nuovo, poi sono passati alcuni mesi e hanno controllato se la loro situazione economica era stabile. Poi una volta che gli hanno affidato il bambino, hanno fatto un'anno ad intervalli periodici ad andare a trovarlo a casa per vedere se maltrattava la bambina o simili.

C'è stato un momento che voleva fare lui la fecondazione assistita.

Sono curioso ora di chiedergli se andrà a votare cosa voterà....

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Salutai un furetto,
qualcuno mi vide
e gentilmente mi mandò a fare una doccia

Fa.Gian. io mi son sempre trovato d'accordo con te, però consentimi di dire che questa cosa è crudele da parte tua, perchè tutti quelli che adottano un figlio, per quanto nobile sia il gesto, per quanto mossi da buoni sentimenti siano, per quanto facciano una cosa giustissima non capiranno MAI cosa vuol dire essere genitori, perchè il figlio NON E' LORO, NON L'HANNO FATTO LORO.

E' vero, al mondo è pieno di bambini che aspettano di essere adottati, e chi può farlo avrà sempre la mia ammirazione, ma non puoi paragonare le due cose. Inoltre, il voler procreare non è "una voglia impellente", ma un istinto che se per problemi fisici non possono soddisfare è giusto che vengano aiutate dalla scienza.

chi non vota quattro Sì è malato di mente

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Negli spazi di Sobolev, nessuno può sentirti urlare!

Allora sono un malato di mente poiché votero 3 sì ed 1 no...

...senza stare qui a specificare quale sì e quale no

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Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità di esecuzione
(cit. Arch. Rambaldo Melandri & Giorgio Perozzi)

Non sono d'accordo....essere genitori non è solo creare, ma anche e soprattutto crescere un figlio...


Per quanto riguarda l'adozione vorrei dire a tutti gli ottimisti( che la vedono come alternativa alla fecondazione )...che ci sono coppie che sono in attesa da anni....; il problema è che i minori adottabili hanno per la maggior parte più di 6 anni (molti sono adolescenti) e sono spesso ( come prevedibile essendo orfani o provenienti da famiglie disagiate ) bambini o ragazzi problematici ( più il bimbo che si desidera adottare è piccolo più è lungo il tempo di attesa ; più il bimbo è grande...più il tempo di attesa si accorcia, ma aumentano le difficoltà di gestione....e la famiglia adottiva spesso non ha sostegno adeguato da psicologi).
Non sono contraria all'adozione, tutt'altro....lo considero un gesto d'amore grandissimo ( se solo la legge aiutasse davvero chi è seriamente intenzionato a iniziare questo cammino...) ; solo non sono d'accordo con chi banalizza dicendo " è inutile la fecondazione assistita quando ci sono milioni di bambini al mondo che aspettano...".

Io andrò a votare( e come potrei non farlo?).

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sono d'accordo con la maestrina

diciamo che in italia l'adozione è difficoltosa, conosco coppie che hanno adottato bambini\e russi, peruviani...ho l'impressione che i casi di adozioni di bambini africani sia molto piu' bassa.
E' un paese ipocrita il nostro: da una parte ti rigira come un calzino per adottare un bambino, dall'altra se ne frega se ci sono genitori (veri) che maltrattano i loro

Il fatto di volerlo anche portare in grembo per un donna è anche una questione fisiologica. Sono d'accordo con Venusia che dice che genitori si diventa, ma il periodo della gravidanza è molto importante, si innesca un meccanismo ormonale e psicologico che ti porta il cosidetto "istinto di maternita'". E se non ricordo male la parte piu' importante di questo processo sta nel travaglio che precede il parto (per questo gli ostetrici fanno il cesareo soltanto in casi estremi)
Dal punto di vista genetico, c'e' allo stesso modo la necessita' di perpetuare i propri geni.
Sono tutti aspetti da non sottovalutare

Dal punto di vista della psicologia della formazione i genitori sono importanti in quanto educano ed insegnano i valori morali ed etici al bambino, dal punto di vista sociologico la famiglia è l'istituzione primaria piu' importante che influisce sul rapporto individuo-societa' (tutto questo a prescindere che il genitore lo sia anche dal punto di vista genetico)

Che poi ci siano milioni di bambini bisognosi è vero, ma è anche vero che le organizzazioni umanitarie sono d'accordo sul fatto che l'adozione, quindi lo sradicamento del bambino dal proprio luogo di origine, deve essere l'ultimo rimedio attuabile, i bambini vanno aiutati dove vivono.


Tutto questo per dire che adotterei volentieri una ventenne russa.

Ci mancherebbe che tu debba essere sempre d'accordo con me.

Ribadisco che quanto ho detto è ciò che penso IO.
Io che non voglio figli, ma che trovo odioso vedere come solo qualche "riccastra" possa permettersi le folli spese per una fecondazione assistita e solo per appagamento personale, non come atto d'amore verso il bimbo che genera.

Tutto il mio discorso serve SOLO a indicare che questo referendum non è necessario quanto una radicale correzione della legge sulle adozioni.

Ci sono genitori naturali che massacrano i figli, mentre un genitore adottivo non può dare uno scapellotto senza finire IN GALERA

E invece i grumi di cellule devono dividere un paese?
Siamo pazzi

ahahahah una delle conclusioni più scompiscianti che abbia mai letto
straquoto, anche se la maggior parte dei miei amici preferirebbe una trentenne russa.....
non so se si chiama adozione in questo caso

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Negli spazi di Sobolev, nessuno può sentirti urlare!

Nn voglio entrare nel merito della questione sui referenda... ma volevo solo sottolineare come una certa televisione continui imperterrita a strumentalizzare l'opinione pubblica. Esempio fresco fresco di stamattina: Rete4 ore 7.20 circa .... inkiesta fatta per strada a Terni, domanda: è giusto secondo te astenersi dal voto ai prossimi referendum? .... beh le risposte erano davvero sconcertanti.... TUTTI HANNO RISPOSTO KE NON SAREBBERO ANDATI A VOTARE!!! Ora quello su cui dissento è il fatto ke nn abbiano ribadito ke sia giusto o meno andare a votare secondo coscienza e ke il voto oltre ad essere il nostro solo strumento per scegliere in modo democratico, NO AFFATTO l'unica cosa a cui tenevano quelli di questo strumento di comunicazione ke è il TG4 era PUNTUALIZZARE KE E' GIUSTO NN VOTARE QUESTI REFERENDA!!! Sono skifato come sempre e sempre di più da questo tipo di strumentalizzazione da parte di certi mezzi di comunicazione di massa!!!

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J


Collane Creative di Manuel
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Yeah!!!

A mio parere non andare a votare rimane comunque un comportamento ASSOLUTAMENTE INCIVILE.

E' davvero disgustoso che gente che di professione fa il POLITICO, che quindi almeno un poco mi aspetto che creda nei principi fondamentali su cui si basa un sistema DEMOCRATICO, possa SPINGERE L'ELETTORATO A NON VOTARE per perseguire i suoi scopi.

Stavolta sono totalmente d'accordo con Fini quando dice che è un vergognoso esempio di (dis)educazione civica.

Io personalmente mi sono segnato coloro che spingono per il non voto e non li voterò MAI, qualunque cosa propongano in futuro, perché non se lo meritano.

Vogliamo andare ad esportare la democrazia a chi non ce l'ha e disdegnamo i principi base su cui si basa???????

Ma pensiamo a quei paesi che non hanno MAI avuto la fortuna di avere delle elezioni libere??? E noi ci sputiamo sopra??

Ma per piacere...

Senza considerare la PERICOLOSITA' sociale del non andare a votare.

Facico un esempio. Attenzione: so perfettamente che l'esempio che faccio è VOLUTAMENTE esagerato ed esasperato, ed è "customizzato2 per il referendum attuale.

Si può tranquillamente però sostituire i soggetti dell'esempio con comunisti, fascisti o talebani a piacere. il risultato non cambia.

Paesino piccolo, qualche centinaio di anime, arriva il referendum. Il parroco del paese ha fatto il suo mestiere, esortando la gente a non andare a votare, e probabilmente anche molte delle comari fa lo stesso, per cui c'è una buona probabilità che alle urne vadano veramente in pochi.

Cosa succede la domenica del voto? Come si sente uno che va alle urne, sapendo che molto probabilmente la gente penserà (plasusibilmente a ragione, ma non è questo il punto) che ha votato per il sì?

Se la sentirà di essere additato come "quello contro"? E' GIUSTO che venga bollato così? Andrà davvero a votare o per paura di queste pressioni psicologiche non andrà dando così il suo voto alla fine all'altra parte?

Ripeto, l'esempio è un caso limite, quello che in analisi aziendale verrebbe etichettato come "worst case scenario".

Però credo che renda l'idea delle ABERRAZIONI che possa portare il comportamento DISDICEVOLE di non andare a votare e soprattutto quello ABERRANTE di spingere l'elettorato a non andare a votare.

Il voto libero e segreto, cardine della democrazia moderna, si può esercitare solo se c'è ampia partecipazione dei votanti. Visto che nel referendum "NON VOTO = NO" non andare a votare semplicemente DISTRUGGE l'anonimato del voto, e questo è SBAGLIATO.

Indipendentemente dalla casella in cui si mette la crocetta.

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4/4/1978. Io c'ero.

Tu sei un buono, si capisce da quello che scrivi... Sbagli, però, nel considerare il TG4 come un vero TG... E' un programma satirico, e anche ben fatto, secondo me; tutto lì...
Per quanto riguarda il resto, sono molto d'accordo con Tarrasque... Io amo il concetto e la speranza di Comunità Educante, di gente che collettivamente decide, che si industria per creare la Democrazia del Popolo, e non populista... L'esercizio del voto deve essere fatto prevalere sempre (sia che sia un "Sì" che sia un "No"), a meno che non si voglia continuare a essere considerati da mezzo mondo come un Paese tanto bello quanto menefreghista, fatto di persone bigotte, classiste e molto egoiste... Un politico che chiede di andare a votare solo quando gli fa comodo, ma che politico è? Ma che razza di politico è? Uno che fa prevalere il discorso: <<Ma stattene al mare tutto il tempo, cosa viene a fare a perdere tempo?>>... Tutto questo onestamente mi ripugna, perchè non mi sembra che la storia italiana parli degli italiani come di gente talmente stronza... Non sempre, almeno...


<<La libertà non è uno spazio libero, libertà è partecipazione!>> (Giorgio Gaber)

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<<Senti ragazzo: nella tua stanza, tra i manifesti degli eroi, lasciagli un posto perchè tu, da grande, di lui ti ricorderai...>> - Superobots, "Ken Falco"

Io capisco, pur non condividendola, la posizione di Fa.Gian., però credo che anche chi ritiene si tratti di un Referendum inutile, dovrebbe recarsi alle Urne... Si deve sempre partecipare, secondo me, non starsene ai margini... (Fa.Gian., non mi riferisco a te in questa ultima frase, anche se ti ho preso a modello per partire col discorso, eh... Mi ci tornava bene e basta )
WATTA D'AZIONE

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<<Senti ragazzo: nella tua stanza, tra i manifesti degli eroi, lasciagli un posto perchè tu, da grande, di lui ti ricorderai...>> - Superobots, "Ken Falco"

non solo disgustoso direi, anche paurosamnete ILLEGALE, leggi l'art. 98 della legge elettorale

http://lists.peacelink.it/dirittiglobali/msg07143.html

condividendo quello che dice Tarrasque, io ritengo che il referendum così come è strutturato adesso, sia di poca utilità.

Io abolirei il quorum iniziale.

Se vince il sì, anche se hanno votato in due, per me il referendum deve essere valido.

L'astensione significherebbe che:

- chi non ha votato se ne strafrega, quindi il risultato ottenuto non lo tange
- il risultato finale, che sia Sì, che sia No, va bene comunque.

Togliendo il quorum, si avrebbe una maggiore responsabilità del votante. E si eviterebbero tutte queste patetiche scene et inviti a non votare, che è quanto di più incivile ci possa essere in una democrazia.

Se poi ci sono controindicazioni a questa che per me è un'ovvietà, non ci arrivo a pensarle

Io andrò a votare, con le mie idee ben precise, indipendentemente da quello che la gente potrebbe pensare di me

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Setta Sh'gunista.

Cartoni.chm 3.0 online! -> http://www.tvcartoonmania.com/help

Recensioni di film -> http://nonvedono.blogspot.com/

Ma state veramente scherzando?

Parlare di politica per voi significa solo dire "io voto destra" "io sono contro berlusconi etc."?

é ovvio che la politica attiene alla nostra vita ed è importante.

Se si dice che parlare di questi referendum non è politica perché è vita, alle prossime elezioni sfido chiunque di voi a non trovare un qualsiasi argomento che non sia importante.

I referendum sono politica, e dire che astenersi o andare a votare non è una posizione politica, non è possibile.

A questo punto, andrebbe cambiato il regolamento, per par condicio, perché vi dico subito la mia posizione politica:

per me il referendum è un istituto in sè da abolire, introdotto con calcoli sbagliati dagli oppositori della legge sul divorzio in tempi ormai lontani ed utilizzato sistematicamente dai Radicali per dare voce ad un partito che altrimenti non avrebbe rappresentanza in parlamento.

Avrebbe certamente senso concedere la possibilità alla maggioranza degli elettori di abolire leggi imposte dalla maggioranza parlamentare, ma su UN quesito specifico (meglio, su una legge o su una cospicua parte di essa), che sia di interesse collettivo e che sia conosciuto e compreso dalla popolazione tutta.

In questo senso, aborto e divorzio sono esempi perfetti (e guarda caso, sono infatti casi in cui ha vinto il NO!), perchè tutti sapevano o avevano esperienza diretta o indiretta di cosa sia l'uno, cosa l'altro.

Proprio per questo non dovrebbe senso, a parer mio, parlare di "sensibilizzazione": perché gridare allo scandalo del disinteresse della popolazione, quando i quesiti sono astrusi, tecnicamente calcolati per avere un effetto indiretto che noi stessi non sappiamo qual'è?

Voi mi dite che non è questo il caso? Lo si dice, da chi ingenuamente ha preso sul serio i quesiti referendari per propri motivi politici o esistenziali, su tutti i referendum. L'ho sentito dire anche su quello sulla caccia o sull'abolizione del Ministero dell'Agricoltura. Nessuno sa quale è stata la vera conseguenza sciagurata dell'abolizione del finanziamento pubblico dei partiti, al di là del vantaggio politico monetaneo di mandare in galera i socialisti.

La mia esperienza personale è che ho cominciato a votare appena sono stati introdotti i referendum Segni (cui ho votato infatti 8 NO), e che - a parte la disgraziata legge sul maggioritario - non sono serviti ad un emerito tubo.

Per vedere proposti l'anno successivo 12 referendum, sugli argomenti più vari, sempre per gli stessi motivi pretestuosi, in cui - sempre i radicali - volevano cavalcare, confondendo la popolazione, la spinta del referendum degli anni precedenti.

Alla fine, con questo ignobile abuso di uno strumento introdotto in tutta fretta e senza le opportune limitazioni, quali un aumento del numero di firme necessarie ed un preciso contingentamento qualitativo e quantitiativo dei quesiti.

Finisco con il mio appello politico, a tutti, di destra o di sinistra, che hanno a cuore che la maggioranza parlamentare venga intelligentemente controllata da una popolazione politicamente interessata, preparata, ma corretta:

ASTENETEVI dal votare QUALUNQUE referendum, fosse anche nel vostro interesse, fino a che non vengano predisposti gli strumenti per impedire l'abuso di questo istituto da parte di forze, lobby o gruppi politici che non si sottopongono al giudizio popolare, ma che, promettendo in questo modo favori alle varie forze politiche, riescono ad avere un peso nella quotidiana lotta politica molto maggiore di quello che avrebbero se fossero "trasparentemente".

Così come viene usato, è solo uno strumento scorretto che, invece di giovare alla popolazione ed alla vita democratica del paese, la danneggia, rendendo cattive leggi già scritte male e facendo intravedere chissà quale battaglia ideologica in questioni calcolate a tavolino per chissà quale interesse.
O, al minimo, per un vantaggio politico momentaneo di una o di un'altro partito, ma soprattutto di chi partito non è e non ha, e non esce allo scoperto.

Oggi è la battaglia del "laicismo", ieri quella dell'"ecologismo", domani sarà un'altra scusa per convincere la gente di avere espresso un opinione, facendogli votare qualcosa che non ha l'effetto propagandato, quando invece la opinione dell'elettorato avrebbe dovuto (e qui sta il punto) essere stata espressa nel momento delle elezioni.

Questo però im pare che però la gente in Italia lo sappia, perché gli ultimi referendum, grazie a Dio, sono falliti, mentre la partecipazione alle elezioni politiche ed amministrative è stata ottima.

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Inchinatevi di fronte al simbolo dello Shogun Mitsukuni Mito. Inchinatevi!

Generalmente sono una persona ottimista.
Divento TREMENDAMENTE pessimista, pero', quando di mezzo c'e' la politica.
Ogni medaglia ha il suo rovescio, e lo sappiamo tutti. Il brutto e' quando quel rovescio te lo nascondono. E quando c'e' di mezzo la politica nascondere i rovesci delle medaglie e' la prassi.
Parlo senza dati alla mano ne' cognizione di causa, ma solo per esperienza e per estrema fiducia nella classe politica (di ogni fazione) nelle cui mani siamo finiti: a "sentimento" non ho dubbi su cosa votero', ma scommetterei lo stipendio che anche dietro a quella che sembra una possibilita' per rendere migliore il mondo in cui viviamo ci siano interessi monetari di entita' non indifferente.
Ma vabbe'.

Scusate la serieta' !

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Alex Katsura

cmq discorso dell'astensione a parte, credo che di sicuro votero' SI' sul primo e assolutamnete sul terzo quesito (questo a mio avviso davvero indiscutibile), sul secondo non so proprio ancora, riconosco i miei limiti nella conoscenza dell'argomento, probabilmente una bianca, e sul quarto forse piu' si' che bianca

Ti straquoto, guarda. Abbiamo anche scritto in contemporanea

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Alex Katsura

Ti dirò, Mitokomon. Neanche a me spesso piacciono i Referendum. A volte li approvo. Aòtre volte non li approvo. Altre volte ancora mi stanno sulle scatole, e in ulteriori occasioni non mi interessano quasi. Resta il fatto, però, che trovo giusto, finchè li avremo come struttura di espressione di preferenza democratica, parteciparvi, così come trovo ignobile che si inviti la gente ad astenersi da parte di gente che di lavoro fa il politico... Tutto lì... Non è assolutamente questione di destra o sinistra, almeno la mia questione non è quella questione...

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<<Senti ragazzo: nella tua stanza, tra i manifesti degli eroi, lasciagli un posto perchè tu, da grande, di lui ti ricorderai...>> - Superobots, "Ken Falco"

Leggo solo ora gli argomenti di Watta e di Haranban, giustissimi nelle intenzioni, ma con cui non condivido, per i motivi suesposti di pericolo di strumentalizzazione.

Quanto all'obiezione giuridica di KBL, posso dire che la questione è giridicamente controversa: fu posta per la prima volta nel 1984, e se costituzionalisti come Barile (da cui ho studiato) sostenevano che non si dovessero equiparare le elezioni ordinarie allo specifico sistema del referendum, altri, come Bassanini, interpretavano come dici tu.

Anche qui vedo però l'interesse politico specifico, perché le intenzioni del legislatore sono state chiare: prevedere la possibilità del fallimento per non raggiungimento del quorum significa accettare come possibile, e quindi non incivile né antigiuridica, la scelta POLITICA di non andare a votare.

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Inchinatevi di fronte al simbolo dello Shogun Mitsukuni Mito. Inchinatevi!

non capisco la storia del quesito astruso: E' un referendum abrogativo.. forse intendi che la NORMA e' astrusa?


Quoto in toto Haranban, anche io toglierei o cmq limiterei il quorum..

Beh, c'e' di mezzo un'abrogazione. Che mi suona molto come un "via libera" per fare tutto quello che prima non era possibile. Tutto quanto. E' il "tutto quanto" che mi spaventa un po'.



Anch'io, naturalmente. Ma solo come palliativo, in assenza di soluzioni migliori.

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Alex Katsura

capisco benissimo, per carità! La tua posizione è onestissima.

I pericoli che intravedo io sono quelli di un "obbligo alla democrazia diretta con quesiti non diretti".

Non pensate al fatto che sia il Papa o Berlusconi a dire di non andare a votare. La loro posizione è strumentale né più né meno di quelli che hanno proposto i referendum e che dicono di essere stati "oscurati".

La legge è fatta male? la prossima maggioranza la cambierà, si vota per questo. Ma non mi proponga "aboliamo l'art X dalla seconda parola alla quarta" e togliamo il "e non" dal secondo capoverso dell'ultimo articolo", perché non significa legiferare, ma andare a vantaggio di un qualunquismo individualista..

sto esagerando.. scusatemi..

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Inchinatevi di fronte al simbolo dello Shogun Mitsukuni Mito. Inchinatevi!

Lo avevo capito, e se può servire vi dirò che io sono fortemente tentato di dare scheda "bianca" o meglio "nulla", ma comunque intendo recarmi ugualmente alle urne alla facciazza di "San Palpatine I" e di "San Pio Tutto"