OT: Quando prestare soccorso?

[Tetsuya Tsurugi]

Cosciente del fatto che la cosa magari sia reciproca

tranquillo che io non sono terrorizzato di sicuro...

Quoto

[MarMa]

FAIL!!!

Hai visto scritto in qualche articolo un comma che esenti dal soccorso in caso di AIDS?

Divagazione quindi ininfluente e da ignorare.

questo lo dici tu !! opinione TUA e solo TUA

io chiamo il 118, spiego la situazione e dico che non conoscendo la persona non la tocco per evitare di recare danno a me !!!!

ho fatto il mio dovere e sono manlevata da tutto il resto
divulgazione quindi corretta, che può piacere o meno

[freinkie]

che vorresti dire? I menefreghisti si girano e fanno finta di niente

No, i menefreghisti evitano di prestare soccorso e tirano dritto dicendo che il ferito non ha voluto essere aiutato perchè voleva che a soccorrerli ci fosse il Dott. House...

Non capisco cosa vuoi dire. Stai andando oltre il buon senso dei discorsi che sto cercando di fare.
E' per il bene del ferito che non si deve toccare, nella maggior parte dei casi.

Vuoi dire che uno come me è menefreghista perché "forse" (1) non toccherebbe il ferito? Sicuramente non prima di aver chiamato il 118?
Voglio una risposta chiara su questo.

(1). Non mi è mai successo.

[Tetsuya Tsurugi]

Vuoi dire che uno come me è menefreghista perché "forse" (1) non toccherebbe il ferito? Sicuramente non prima di aver chiamato il 118?
Voglio una risposta chiara su questo.

Rileggi il mio post iniziale e vedrai che diceva DOPO aver chiamato la stradale (il mio unico errore è stato scrivere stradale per intendere un più generico chi è competente)...

E' ovvio che anche io la persona la soccorro DOPO aver chiamato 118 e/o forze dell'ordine/VV.FF., e SOLO se vedo che è necessario (almeno per quanto posso rendermene conto)... cioè in casi di rischio di esplosione, o di forte emorragia o simili...


Per la risposta chiara, beh... io non ho dato contro a nessuno nello specifico... ciascuno, in propria coscienza -se ne ha-, sa se sentirsi chiamato in causa o meno

[MarMa]

dal codice penale

TITOLO XII - DEI DELITTI CONTRO LA PERSONA


Capo I - DEI DELITTI CONTRO LA VITA E L'INCOLUMITÀ
INDIVIDUALE

Art. 593 - Omissione di soccorso
Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore
degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se
stessa, per malattia di mente e di corpo, per vecchiaia o per altra
causa, omette di darne immediato avviso all'Autorità, è punito con
la reclusione fino a tre mesi o con la multa fino a lire seicentomila.
Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o
sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in
pericolo, omette di prestare l'assistenza occorrente o di darne
immediato avviso all'Autorità.
Se da siffatta condotta del colpevole deriva una lesione personale,
la pena è aumentata; se ne deriva la morte, la pena è raddoppiata.


le successive modifiche all'articolo riguardano solo l'ammenda e i mesi di reclusione


http://www.lauriedizioni.com/lauri/abstract/777ab.pdf

[Tarrasque]

Conosci la congiunzione "o"?

Vuol dire che è sufficiente che sia vera UNA delle ipotesi perché si applicano i risultati.

Per cui devi SIA prestare l'assistenza occorrente SIA avvisare le autorità se vuoi evitare la pena.

Semplice.

[dancasti]

Per cui devi SIA prestare l'assistenza occorrente SIA avvisare le autorità se vuoi evitare la pena

in quel caso ci sarebbe una e al posto della o...

[Tetsuya Tsurugi]

Conosci la congiunzione "o"?

Vuol dire che è sufficiente che sia vera UNA delle ipotesi perché si applicano i risultati.

Per cui devi SIA prestare l'assistenza occorrente SIA avvisare le autorità se vuoi evitare la pena.

Semplice.

Appunto...

[dancasti]

appunto!

[MarMa]

Conosci la congiunzione "o"?

§ 4. O (OD) aggiunge un concetto ad un altro, ora per indicare che si escludono fra di loro, ora soltanto per correggere o dichiarar meglio il primo.
In senso di esclusione la congiunzione si suole premettere anche al primo concetto, ponendo così in corrispondenza reciproca più concetti e facendone spiccare l'alternativa.

ad ogni modo si "gioca" sul valore delle singole parole, del resto come si farebbe in un tribunale
se non mi sbaglio, mi pare che l'unico laureato in giurisprudenza qua sia kbl..

[Tetsuya Tsurugi]

Conosci la congiunzione "o"?

§ 4. O (OD) aggiunge un concetto ad un altro, ora per indicare che si escludono fra di loro, ora soltanto per correggere o dichiarar meglio il primo.
In senso di esclusione la congiunzione si suole premettere anche al primo concetto, ponendo così in corrispondenza reciproca più concetti e facendone spiccare l'alternativa.

Nel contesto riportato indica che "BASTA UNA DI QUELLE COSE MA NON CHE NECESSARIAMENTE UNA ESCLUDA L'ALTRA"... non c'è l'obbligatorietà di entrambe ma non c'è neppure l'illegittimità di una rispetto all'altra...

[Tarrasque]

Io non gioco con le parole, non sono in tribunale, ma applico semplicemente le regole della LOGICA FORMALE, ceh si basa sul LINGUAGGIO NATURALE.

Sei soggetto alla pena

se:

- non presti l'assistenza

o:

- non chiami le autorità

Questo dice l'articolo. E' scritto come qualsiasi altro articolo di qualsiasi altra legge, mi sembra. Basta che una delle condizioni si a vera perché si avveri la conseguenza.

Devo scrivere la tabellina della verità della funzione OR?

Tra l'altro quoti il dizionario pure a vanvera perché quello che dici:

§ 4. O (OD) aggiunge un concetto ad un altro, ora per indicare che si escludono fra di loro, ora soltanto per correggere o dichiarar meglio il primo.
In senso di esclusione la congiunzione si suole premettere anche al primo concetto, ponendo così in corrispondenza reciproca più concetti e facendone spiccare l'alternativa.

Vuol dire scrivere qualcosa tipo:

omette o di prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'Autorità.

Cosa che NON c'è nell'articolo (e non credo proprio ci sia mai in nessuna legge), e corrisponderebbe alla funzione logica XOR.

Per cui obiezione irrilevante. Senza neanche scomodare i laureati.

[dancasti]

ops! rileggendo con calma devo ammettere che grammaticalmente hai più ragione di me...

[MarMa]

per cui oggi mangio pane o pizza ovvero se mangio pane mangio anche la pizza

il "se" l'hai messo tu
non è un "(se) ometti di prestare soccorso o/ovvero/e chiami autorità"

quell'o tu lo interpreti come congiunzione tra le due scelte
la lingua italiana non distingue quando le disgiuntive hanno valore esclusivo (in cui un elemento esclude l'altro) o non esclusivo (includendo -anche- una scelta multipla o entrambe le opzioni)

in matematica logica hai sicuramente ragione, ma lessicamente la frase è cavillosa

[Tetsuya Tsurugi]

per cui oggi mangio pane o pizza ovvero se mangio pane mangio anche la pizza

il "se" l'hai messo tu
non è un "(se) ometti di prestare soccorso o/ovvero/e chiami autorità"

quell'o tu lo interpreti come congiunzione tra le due scelte
la lingua italiana non distingue quando le disgiuntive hanno valore esclusivo (in cui un elemento esclude l'altro) o non esclusivo (includendo -anche- una scelta multipla o entrambe le opzioni)

in matematica logica hai sicuramente ragione, ma lessicamente la frase è cavillosa

In un thread dove si fa sfoggio della propria conoscenza della lingua italiano, queste cose sono delle perle


(PS: Cavillosa non vuol dire automaticamente inesatta, ma che è soggetta all'interpretazione in base al contesto... come dicevo io prima)

[Tarrasque]

per cui oggi mangio pane o pizza ovvero se mangio pane mangio anche la pizza

Che stronzata stai dicendo, scusa??? Vediamo di non inventarci le cose, se no la finiamo di discutere qui...

il "se" l'hai messo tu
non è un "(se) ometti di prestare soccorso o/ovvero/e chiami autorità"

quell'o tu lo interpreti come congiunzione tra le due scelte
la lingua italiana non distingue quando le disgiuntive hanno valore esclusivo (in cui un elemento esclude l'altro) o non esclusivo (includendo -anche- una scelta multipla o entrambe le opzioni)

in matematica logica hai sicuramente ragione, ma lessicamente la frase è cavillosa

Io l'o lo interpreto come deve essere interpretato, e come è usato nel diritto. La frase non ha nulla di cavilloso. Il linguaggio del diritto deve essere il più preciso possibile appunto per evitare ambiguità di interpretazione. E quell'articolo non ne ha. Se poi lo leggi male, non è l'articolo che è scritto male, ma tu che non lo sai leggere.

[KBL]

Premesso che non ho mai letto la giurisprudenza e la dottrina sull'interpretazione della norma, ma come ho detto ho visto al volo su wikipedia (magari stasera do uno sguardo sui vecchi testi)...
ciononostante Marma, dire se "mangio pizza o pane" non mi sembra la stessa cosa..
Vediamo di capirci meglio con un esempio.. Immagina una norma che ti dice

sei punito se [prendi a calci] o [prendi a pugni] un forumista

bene è sacrosanto che se l'hai preso a calci sei punita anche se non l'hai preso pure a pugni
basta che hai commesso la condotta A (prendere a calci)

ora qua sei punita per l'omissione... sei punita se [ometti di fare A] o [ometti di fare B]

se hai omesso di fare A dovresti essere punita anche se non hai omesso di fare B.

La logica mi dice questo, in linea a quello che ho letto su wikipedia anche se ho ammesso di non saperne piu' di tanto

[MarMa]

lesempio del pane e della pizza non è consono, lo so..
ma un po' era per sdrammatizzare la discussione e un po', ammetto, che non mi venivano in mente esempi

ad ogni modo la spiegazione è chiarissima
mi rimane cmq il dubbio, ma è una questione mia, è chiaro

[Tarrasque]

lesempio del pane e della pizza non è consono, lo so..
ma un po' era per sdrammatizzare la discussione e un po', ammetto, che non mi venivano in mente esempi

Ok sdrammatizzare ma il fatto è che è completamente errato, e non c'entra nulla con quanto ho detto io!!!

[MarMa]

Ok sdrammatizzare ma il fatto è che è completamente errato, e non c'entra nulla con quanto ho detto io!!!

ma sì, volevo fare un esempio ma non riesco a pensare se sto facendo altro
e quindi non mi era venuto niente di meglio

l'sempio di kbl è decisamente più consono

[NIPPON]

Non ho letto tutto il topic, ma solo una parte della 1a pagina.

Dancasti e Freinkie hanno entrambi ragione. Per prestare il primo soccorso si deve aver fatto un corso sul BLS (Basic Life Support), senza il quale non c'è omissione di soccorso che tenga (tranne che si ometta di chiamare il 118!).

Resta il fatto che il BLS va eseguito in base a quelle che si reputano essere le proprie reali capacità, quindi nessuno che ha fatto il corso sul BLS è obbligato a far ciò che non si sente in grado di fare!


Le mie fonti sono l'esperienza diretta, visto che ho preso di recente questo corso...

[KBL]

Per prestare il primo soccorso si deve aver fatto un corso sul BLS

puoi citare la norma che lo stabilisce?


i discorsi generici poi non hanno senso... E' completamente inutile dire "in nessun caso il ferito va spostato". Se si trova uno svenuto o anche ferito su una rotaia della ferrovia e sta per passare un treno, chiamare il 118 serve a poco...

[Tarrasque]

Resta il fatto che tutti sembrano dimenticare che la legge obbliga di prestare l'assistenza occorrente. Non di praticare pronto soccorso. E' una cosa diversa.

Il termine della legge è volutamente ed obbligatoriamente generico (una legge non può essere un trattato di medicina applicata). L'obbligo è quindi in soldoni di "fare quello che dovrebbe essere fatto".

In molti casi questo può essere anche semplicemente coprire la persona ferita con una giacca, se ha freddo, oppure eliminare altri oggetti pericolosi che potrebbero essergli attorno, o anche far star fuori dai coglioni i curiosi.

Quello che sicuramente è punito è lo sbattersene le balle e non fare un cazzo. Di tutto il resto della discussion, sinceramente, non me frega una mazza, perché è uscita decisamente dal seminato.

[dancasti]

Quello che sicuramente è punito è lo sbattersene le balle e non fare un cazzo

assolutamente vero, nonostante le interpretazioni che avevo provocatoriamente (e mi conoscete, quindi bene sapete che non lo dico per pararmi il popoffe) scritto io...

L'obbligo è quindi in soldoni di "fare quello che dovrebbe essere fatto"

anche questo è vero. col solito ma sul solito sapere cosa debba essere fatto e cosa no.
limitarsi a chiamare il 118 o il 113 è già fare quel che va fatto...

[Tarrasque]

limitarsi a chiamare il 118 o il 113 è già fare quel che va fatto...

Tanto e vero che è considerato così importante da essere specificato, e punibile in caso di inosservanza, a parte nell'articolo di legge.

In alcuni casi, infatti, "quello che deve essere fatto" può anche essere non fare nulla.