E' giusto prendere a manganellate chi manifesta?

[Tommy Aku]

Io penso che il centro del problema sia altro...
La violenza alle manifestazioni - nn parlo specificamente della val di susa -nn è uguale alle violenza negli stadi. Il manifestante violento non diventa tale per sfogo: c'è un'idea politica dietro ed ha una tradizione che in italia risale agli anni sessanta e, purtroppo, viene dalla sinistra estrema. Certo, in parte anche dall'estremisimo di destra, ma è stato di fatto minoritario in quegli anni.
Al contrario la violenza delle forze dell'ordine può dipendere da due fattori: il primo riguarda il fatto che ci sia un reale pericolo per il mantenimento dell'ordine, il secondo riguarda invece l'obbiettivo politico di fiaccare i movimenti che manifestano. A mio parere nella storia d'italia le due cose si sono regolarmente avvicendate. Ad ogni modo nn credo affatto che i polizziotti picchino perchè sono violenti. Secondo me, per esempio a Genova la repressione che ha portato tra l'altro alla morte di Giuliani era dovuta all'obbiettivo di mantenere l'ordine, mentre l'assalto alla diaz allo scopo di fiaccare il movimento. Ma se noi identifichiamo i due scopi riteniamo di fatto che l'ordine sia di fatto violenza e quindi siamo -liberissimi di esserlo, ma bisogna ammeterlo -su posizioni assolutamente nn liberali o democratiche, ma su posizioni estremistiche e rivoluzionarie.
A mi parere, ma è mio personale, il movimentisimo radicale del post sessantotto è stato un passo indietro nella sinistra italiana.
Se dobbiamo prendere una posizione sulla questione della val di susa dobbiamo chiederci: ma veramente si può pensare che interessi al governo una pubblicità cosìi radicalmente negativa sulla questione quale può essere data dalle immagini delle forze dell'ordine che picchiano?
Per questi motivi io ritengo che nn ci sia dietro un progetto di repressione di tipo fascista.Ma,se mi si danno prove in senso contrario, ma nn ne ho ancora viste, sono pronto a rivedere la mia idea.

[Opelmanta]

... il 90% dei poliziotti va alle manifestazioni con l'obiettivo di attaccar briga con chi la pensa diversamente da loro.

..non hai capito nulla!

[grezza]

Non per difendere la categoria "Forze dell'ordine" (x la quale non ho grandi sentimenti di simpatia x alcune brutte esperienze), ma la stessa cosa in effetti si potrebbe dire nei confronti di chi manifesta (in generale, non nello specifico dei Valsusini).
Almeno così è nella mia esperienza diretta.
Trovo sia un po' troppo facile generalizzare pro, o contro una parte.

[queenhimika]

IO ribadisco...

La violenza da entrambe le fazioni non è mai positiva.

poi.

Sono d'accordo con Bugio sul capire le ragioni che satanno a monte e sull'utilizzo del dialogo per trovare una soluzione. E anche sul fatto che prima o poi, probabilmente, la val di susa soffocherà nello smog.
E io son di sinistra e Bugio non lo è........ quindi... vedete un po' voi.




Inoltre.
Non confondiamo stadi, genova e la situazione della val di susa. perchè sono cose diverse tra loro. Molto diverse.
Di uguale ci sono solo i manganelli da una parte e i sassi dall'altra.
Sassi lanciati da mani agitate da motivazioni che spesso e volentieri non sono le stesse di chi ha organizzato le manifestazioni.
Manganelli che non sono alzati da tutti i poliziotti indistintamente.

e infine:
la dobbiamo piantare di dire che le manifestazioni violente sono un retaggio culturale solo ed esclusivamente di sinistra ecc. ecc.
potrei dire lo stesso sul fatto che solo i fascisti o quelli di destra alzano i manganelli.
Ma oggi le acque son confuse. torbide.
I comunisti son trattati peggio della peste al giorno d'oggi...
Ho quasi paura ad uscire di casa..

[dani5043]

Ho quasi paura ad uscire di casa...

E non hai ancora le dita tempestate di pietre preziose!!!

[ponta]

Partendo dal presupposto che manifestare è a mio avviso lecito se e solo se la suddetta si svolge in maniera pacata e organizzata, direi che al minimo cenno che contravvenisse questa armonia, è necessario e giusto, in rispetto alle leggi, i cittadini e i beni che di solito vengono distrutti, che vengano usate maniere forti e se proprio sono dei capoccioni direi anche la volenza (visto che purtroppo molte volte i manifestanti lo fanno solo per far casino vedi episodi passati).

[freinkie]

dire che tutta la polizia è fascista e manganellista non è dimosrabile, ma che esistano dei reparti specializzati per manganellare e che a questi piaccia manganellare donne e anziani è vero, tutto questo non giova alla loro immagine.
ma se dei poliziotti vengono spediti a manganellare è perche' qualcuno dei vertici ce li manda, dal ministro in giu'.
Avro' stima nella "polizia" e nelle altre forze dell'ordine quando elimineranno questi retaggi fascisti

[lady oscar]

IO ribadisco...

La violenza da entrambe le fazioni non è mai positiva.

poi.

Sono d'accordo con Bugio sul capire le ragioni che satanno a monte e sull'utilizzo del dialogo per trovare una soluzione. E anche sul fatto che prima o poi, probabilmente, la val di susa soffocherà nello smog.
E io son di sinistra e Bugio non lo è........ quindi... vedete un po' voi.




Inoltre.
Non confondiamo stadi, genova e la situazione della val di susa. perchè sono cose diverse tra loro. Molto diverse.
Di uguale ci sono solo i manganelli da una parte e i sassi dall'altra.
Sassi lanciati da mani agitate da motivazioni che spesso e volentieri non sono le stesse di chi ha organizzato le manifestazioni.
Manganelli che non sono alzati da tutti i poliziotti indistintamente.

e infine:
la dobbiamo piantare di dire che le manifestazioni violente sono un retaggio culturale solo ed esclusivamente di sinistra ecc. ecc.
potrei dire lo stesso sul fatto che solo i fascisti o quelli di destra alzano i manganelli.
Ma oggi le acque son confuse. torbide.
I comunisti son trattati peggio della peste al giorno d'oggi...
Ho quasi paura ad uscire di casa..

QUOTO....

[bugio71]

beh...Queen...la mia collocazione è strana e cmq l'argomentala in questo topic sarebbe OT.
Comunque ho appena sentito il Tg...e in un servizio si dice (e ciascuno di noi è libero di crederci o meno) che quando sono scoppiati i tafferugli c'erano infiltrazioni di alcuni gruppi estranei agli abitantio del luogo....non sto ad elencare la categoria degli infiltrati (sempre dal servizio, io non c'ero!)...tanto sono sempre i soliti che fanno danni...e ciascuno la pensa a modo suo su come limitarli, imbrigliarli, ecc...
sempre lo stesso servizio diceva che le parti hanno dialogato (=politica...che se fatta in modo leale e "puro" è la cosa più giusta del mondo...se poi Dancasti vedi solo del marcio nella politica, questa è una tua opinione...) e stanno giungendo ad una soluzione comune...
quindi ritengo che manganellare a priori sia senza dubbio da condannare, bisognerebbe evitare di fare i muro contro muro...cosa assai difficile quando ci sono degli interessi in ballo...
una nozione di merito anche x i poliziotti che devono sopportare tante offese, provocazioni, minacce, ecc....io avrei molta meno pazienza...

[dancasti]

ritengo che manganellare a priori sia [...]

finalmente sei uscito dall'off-topic, eh?!? ...

[Tommy Aku]

e infine:
la dobbiamo piantare di dire che le manifestazioni violente sono un retaggio culturale solo ed esclusivamente di sinistra ecc. ecc.
potrei dire lo stesso sul fatto che solo i fascisti o quelli di destra alzano i manganelli.
Ma oggi le acque son confuse. torbide.
I comunisti son trattati peggio della peste al giorno d'oggi...
Ho quasi paura ad uscire di casa..

Cara Queen, forse nn mi sono espresso bene.
allora: come è noto il radicalismo violento in Italia è, come il terrorismo, un retaggio ed una conseguenza degli anni 60. In quegli anni, come si sa, nacquero molte formazioni estremiste di sinistra ed anche formazioni estremiste di destra. Mentre all'inizio la violenza nera si manifestò come anti-comunista (vale a dire che il Movimento sociale di Almirante organizzava la cacciata dei manifestanti dalle università occupate e mia madre ci stava anche rimettendo la vita), nel corso degli anni settanta -in corrispendenza del terrorismo rosso - i movimenti estremisti di destra si mostrarono come esplicitamente avversi allo stato democratico e nn solo dei movimenti giovanili e di sinistra. Nn a caso presero le distanze dalla destra ufficiale che in quegli anni si univa ai monarchici. Su questo si dovrebbe approfondire molto e l'argomento nn è dei più facili. Sta di fatto che prima degli anni sesanta- più o meno -le formazioni di destra erano per lo più nostalgiche e conservatrici, mentre dagli anni sessanta in poi si diffuse l'idea della rivoluzione nera.
Io nn dico che la Violenza in sè è carattersitica originata dal pensiero di sinistra, questo sarebbe da idioti. Dico un'altra cosa, che del resto è dimostrabile: dico che la quantità di movimenti estremistici e terroristici che provenivano dall'impazzimento del '68 e quindi dall'ambiente culturale di sinistra è stata superiore - nel numero e quindi nei fatti -alla quantità di movimenti terrostici neri negli stessi anni.
Dico inoltre -e sfido chiunque a dimostrare il contrario -che la provenienza degli estremismi del movimento No Global nn è certo fascista. E sfido chiunque a sostenere che i militanto di Forza Nuova rappresentano una forza con diffusione maggiore.
Quando però si dice che i polizziotti sono fascisti, ecco qui nn mi trovo proprio. La polizia può essere repressiva, può obbedire a degli ordini di tipo repressivo che hanno lo scopo di fiaccare le proteste, ma essere repressivi nn vuol dire essere fascisti, se no sarebbe da definirsi fascista il generale Jaruselski che di fato era comunista.In sintesi è di certo falsa l'idea secondo cui "Il fascista oggi è a guardia dello stato", perchè i fascisti -nell'italia post-bellica- sono di fatto stati ghettizzati. Certo può darsi sia stato un bene ghettizzarli. Ma del resto anche un governo democratico e liberlae può essere repressivo e violento, il fascismo è una ideologia ben precisa e di fatto nn si identifica con qualsiasi forma di repressione. Cosìi il terrorismo di destra degli anni '70 -di fatto minoritario -nn era a difesa dell'ordine costituito.

[freinkie]

non ho detto che tutta la polizia è fascista, ma che nella polizia ci sono sacche di fascismo molto vive e che ci prendono gusto a manganellare vecchi e donne

[Hokuto no Rao]

Premesso che da un lato non amo le strumentalizzazioni di sinistra soprattutto nelle manifestazioni di piazza, vorrei dire d'altra parte che il problema più vivo della questione secondo me non sono tanto i comportamenti durante le manifestazioni, ma le direttive esterne, soprattutto quelle che provengono dall'alto.

Per questo, dopo i fatti di Val di Susa, mi vergogno di essere italiano. Gli infiltrati sobillazionisti in questo caso sono inevitabili, ma la gente là ha tutto il diritto di protestare. Le forze dell'ordine ricevono degli ordini dai loro capi, non si può dare a loro la responsabilità del risultato finale: ci sarà il poliziotto stro***, come il manifestante violento, ma non venitemi a dire che la percentuale è del 90%.

Il manganello in questo caso viene usato da un braccio ma anche da una mente. Il braccio sono le forze dell'ordine, ma il cervello purtroppo è quello spappolato di questa destra fascista e imbecille che sta al governo.

E qui arrivo ai fatti di Genova ed alla strumentalizzazione di cui parlavo. Io non sono stato in città durante i disordini, ma già il giovedì ed il venerdì ho visto davvero la città blindata, piena strazeppa di pattuglie di polizia e carabinieri fin dalle entrate autostradali. Con questo gigantesco spiegamento di forze, in teoria non era possibile che addirittura ci scappasse il morto. I black blok come sono entrati? Di certo non li ho fatti entrare io. Se io provavo a passare il cordone della polizia, mi bloccavano subito. Come fanno ad infiltrarsi centinaia di questi delinquentelli, senza che le forze dell'ordine non se ne accorgano?

Secondo me ci fu strumentalizzazione e volontà di provocare disordini, ma dall'alto: si volle gettare in cattiva luce in questo modo l'attività di chi manifesta pacificamente e con pieno diritto. Si volle secondo me porre le basi per censure future e per giustificare comportamenti radicali da parte delle forze dell'ordine sui manifestanti. Si volle in poche parole abolire il diritto a manifestare, o perlomeno avere la possibilità di dare mazzate a chi scende in piazza. Se si elimina il diritto a manifestare pubblicamente su ciò che va contro i nostri interessi di cittadini, allora siamo già in regime.

Tutto questo, per chi è convinto che con Berlusconi non siamo in dittatura.

P.S.: per chi ha votato l'opzione 2, ricordo che i poliziotti spesso hanno gli scudi difensivi, quindi la violenza a priori non mi sembra nè giustificabile nè auspicabile, visto che comunque un manganello può spaccare un cranio. Certo che ci sono certi manifestanti armati e davvero violenti, quelli vanno certamente fermati con ogni mezzo, perchè attentano all'incolumità delle forze dell'ordine. Ma penso che questi siano davvero una bassa percentuale.

[Tommy Aku]

non ho detto che tutta la polizia è fascista, ma che nella polizia ci sono sacche di fascismo molto vive e che ci prendono gusto a manganellare vecchi e donne

Appunto!Questo cercavo di negare: il fascismo è un movimento politico nato negli anni '20 che ha avuto uno sviluppo di tipo autoritario e violento. Ma come il fascismo così altre correnti politiche nn liberali e democratiche. Fascismo nn vuol dire manganello. Il fascismo è il manganello al servizio di una ideologia. Al contrario il governo di oggi è uun governo democratico di orientamento conservatore.
Se il governo ordina di pestare alle manifestazioni in modo improprio lo fa perchè vuole reprimerle violentemente, ma questo nn è fascismo: è violenza conservatrice. Nell'italia degli anni '10 episodi così erano all'ordine del giorno ed in quei tempi Mussolini stava a sinistra perchè era socilaista.
Tutto questo per dire che nn siamo in un governo fascista e antidemocratico. La teoria poi dei polizziotti che provocano sotto ordini dell'autorità è ben difficilmente dimostrabile in uno stato liberal democraticocome il nsotro e nel quale il numero di movimenti eversivi è limitatissimo.
Nel 68 la sostenevano quelli di lotta continua e Calabresi c'è rimasto secco...vedete un pò voi...

[Hokuto no Rao]

Se il governo ordina di pestare alle manifestazioni in modo improprio lo fa perchè vuole reprimerle violentemente, ma questo nn è fascismo: è violenza conservatrice.

Bè, se pensi che sono passati 60 anni, e che in teoria l'uomo, secondo la teoria di Darwin, dovrebbe essersi evoluto, non mi pare che quello che tu dici sia poi così rasserenante...

[dancasti]

sta di fatto che dall'alto arrivano gli ordini di caricare i manifestanti... e sempre dall'alto, dopo, arrivano stupore per l'accaduto e dialoghi riparatori... soprattutto in periodo di (pre)campagna elettorale...

[lady oscar]

Premesso che da un lato non amo le strumentalizzazioni di sinistra soprattutto nelle manifestazioni di piazza, vorrei dire d'altra parte che il problema più vivo della questione secondo me non sono tanto i comportamenti durante le manifestazioni, ma le direttive esterne, soprattutto quelle che provengono dall'alto.

Per questo, dopo i fatti di Val di Susa, mi vergogno di essere italiano. Gli infiltrati sobillazionisti in questo caso sono inevitabili, ma la gente là ha tutto il diritto di protestare. Le forze dell'ordine ricevono degli ordini dai loro capi, non si può dare a loro la responsabilità del risultato finale: ci sarà il poliziotto stro***, come il manifestante violento, ma non venitemi a dire che la percentuale è del 90%.

Il manganello in questo caso viene usato da un braccio ma anche da una mente. Il braccio sono le forze dell'ordine, ma il cervello purtroppo è quello spappolato di questa destra fascista e imbecille che sta al governo.

E qui arrivo ai fatti di Genova ed alla strumentalizzazione di cui parlavo. Io non sono stato in città durante i disordini, ma già il giovedì ed il venerdì ho visto davvero la città blindata, piena strazeppa di pattuglie di polizia e carabinieri fin dalle entrate autostradali. Con questo gigantesco spiegamento di forze, in teoria non era possibile che addirittura ci scappasse il morto. I black blok come sono entrati? Di certo non li ho fatti entrare io. Se io provavo a passare il cordone della polizia, mi bloccavano subito. Come fanno ad infiltrarsi centinaia di questi delinquentelli, senza che le forze dell'ordine non se ne accorgano?

Secondo me ci fu strumentalizzazione e volontà di provocare disordini, ma dall'alto: si volle gettare in cattiva luce in questo modo l'attività di chi manifesta pacificamente e con pieno diritto. Si volle secondo me porre le basi per censure future e per giustificare comportamenti radicali da parte delle forze dell'ordine sui manifestanti. Si volle in poche parole abolire il diritto a manifestare, o perlomeno avere la possibilità di dare mazzate a chi scende in piazza. Se si elimina il diritto a manifestare pubblicamente su ciò che va contro i nostri interessi di cittadini, allora siamo già in regime.

Tutto questo, per chi è convinto che con Berlusconi non siamo in dittatura.

P.S.: per chi ha votato l'opzione 2, ricordo che i poliziotti spesso hanno gli scudi difensivi, quindi la violenza a priori non mi sembra nè giustificabile nè auspicabile, visto che comunque un manganello può spaccare un cranio. Certo che ci sono certi manifestanti armati e davvero violenti, quelli vanno certamente fermati con ogni mezzo, perchè attentano all'incolumità delle forze dell'ordine. Ma penso che questi siano davvero una bassa percentuale.

STRAQUOTO.....

[Ospite]

se è violento sì, assolutamente.
sia esso destro, mancino o ambidestro

[dancasti]

ahahah! bella!!! peccato che non ti sei firmato!!!

[freinkie]

se è violento sì, assolutamente.
sia esso destro, mancino o ambidestro

tipo Borghezio?

[heidi]

se è violento sì, assolutamente.
sia esso destro, mancino o ambidestro

tipo Borghezio?

La violenza non è mai giustificata...Xò.................
Anche questo se le va un po' a cercare...

[j_special2002]

se è violento sì, assolutamente.
sia esso destro, mancino o ambidestro

tipo Borghezio?

POCHE NE HA PRESE ANCORA POCHE .... scusate ma quel soggetto non lo sopporto proprio.... fa demagogia a livelli infimi, ho sentito qualke stralcio dei suoi comizi su BLOB ... e ne sono rimasto completamente disgustato... quindi secondo me gliene han date troppo poche... fine dello sfogo

[j_special2002]

E con questo voglio solo confermare ke sono completamente pacifista ....

[heidi]

E con questo voglio solo confermare ke sono completamente pacifista ....

Anche io sono pacifista,xò...Se anche le formiche,nel loro piccolo si inc******...Anche la gente,dopo una serie infinita di cattiverie e parolacce gratuite,non ne può più!

[freinkie]

io sono pacifista nel senso che sono cotnro la guerra, per il resto non tanto, anzi per niente, se i governanti continuano a prenderci per il c... e poi vanno in televisione da Vespa a dire che la stampa è tutta di sinistra e che non hanno alzato le tasse (e grazie al cacchio, magari le imposte non sono state alzate ma tutti i servizi si', che conta?)
allora credo che in qualche modo debbano capire che per i fondelli ci prendono qualcun altro
affan... loro e la legge biagi